سینه به سینه و تار به پود، از نسلی به نسل دیگر منتقل می‌شود؛ تو گویی انگار انگشتان کشیده زنی قشقایی، نخ‌های دار قالی را در چله تابستان چله‌کشی کرده باشد و چیزی را رج به رج در دل چیزی دیگر ببافد. اشتیاق تمام‌ناشدنی به فرش، در خاندان حاجی آقامیری را می‌گویم. همان میراثی که بعد از دویست سال چنان در کنه زندگی‌شان بافته شده که حالا دیگر فصل جدانشدنی داستان این خانواده است؛ میراثی نفیس که دیگر اثری است هنری و البته که این تمام ماجرا نیست. خانواده‌های زیادی به این اثر هنری وابسته‌اند و از قِبَل آن امرار معاش می‌کنند.
لازم نیست زمان زیادی بگذرد تا متوجه شوی در دفتر حاجی آقامیری‌ها، هر چیزی داستان خاص خود را دارد؛ خود دفتر، ساختمانی با نمای صفوی - ایرانی است در یکی از کوچه‌های گلوبندک. اولین چیزی که در لحظه ورود چشم‌ها را به خود خیره می‌کند، حوضی در حیاط شرکت است که هشدار می‌دهد با یک دفتر کار معمولی سروکار نداریم. حوضی که دقیقا وسط حیاط شرکت ساخته شده، بیش از این که تداعی‌گر محیط رسمی کاری باشد، آدم را یاد قل‌قل سماورهای ذغالی، چایی گیلانی با عطر دارچین می‌اندازد و همین‌ها از همان اول کار، شناسنامه‌دار بودن سازه‌ای که در آن قدم می‌زنی را به مخاطب می‌قبولاند. درِ چوبی ساختمان که باز می‌شود، دیگر مطمئن می‌شوی در اثری هنری حضور داری. دیوار به دیوار بنا را فرش کرده‌اند و آدم نمی‌داند اول باید به کدام خیره شود. چند پله بالاتر، دفتری است که مصاحبه در آن انجام خواهد شد. زمین دفتری که در آن قرار گذاشته‌ است، سر به سر فرش شده اما حالا چند پله‌ای بالاتر رفته‌ایم و وارد دفتر اصلی شده‌ایم؛ تابلوهای نقاشی و قاب‌های عکس بر روی دیوار را می‌بینی و گیج شده‌ای چگونه تمام مختصات را در ذهنت ثبت کنی. نقشه معماری دفتر، با لوکیشن‌ فیلم‌های تاریخی مو نمی‌زند؛ همه ظرافت‌های معماری ایرانی با دقت در این بنا پیاده شده است.

اینجا دفتر «سید رضی حاجی آقا میری»، تولیدکننده و تاجر فرش است. حاجی آقامیری، نسل پنجم فعالان حوزه فرش خانواده‌اش است که به گواه شواهد، میراث‌دار خوبی برای یادگاری پدرانش بوده است. خاندان او همگی تاجران فرش بودند و خودش هم اولین نسل از تولیدکنندگان فرش ایرانی در خانواده است. چندین دهه تولید و صادرات فرش از یک سو و سابقه فعالیت در اتاق بازرگانی چنان کاریزمایی برای او ساخته که هر مخاطبی به راحتی محو و شیفته صحبت‌هایش می‌شود.

کتاب یادداشت‌های شبانه داستایوفسکی که انگار چندین‌بار ورق خورده، بر روی بقیه کتاب‌های روی میز چوبی‌اش خودنمایی می‌کند؛ به نظر می‌رسد در حال خواندن دوباره و دوباره آن است. خودش هم می‌گوید فلسفه، هنر، عکاسی، ادبیات و جامعه‌شناسی سر ذوق‌اش می‌آورد. به همین خاطر هم تعجبی نمی‌کنم که او و پدرش، در زمانی که کارآفرینی اصلا در کشور تعریفی نداشت، دغدغه کارافرینی داشته‌اند. او به سختی راضی به مصاحبه شده اما گفتگو «کارآفرین‌نیوز» با «سید رضی حاجی آقا میری»، چنان نغز و پربار است که هرکس دوست دارد بارها و بارها پای صحبت‌هایش بنشیند و از تجربیات او استفاده کند.

آقای میری لطفا از کودکی‌تان بگویید. من می‌دانم خانواده شما همگی فعالان حوزه فرش هستند اما انگار علاقه به فرش در شما شکل بسیار متفاوت‌تری دارد.
من در خانواده‌ای تهرانی و در تهران به دنیا آمدم. چند نسل قبل ما هم در تهران زندگی می‌کردند. پدر، پدربزرگ و اجداد من همگی در کار فرش بوده‌اند و این که می‌گویند من نسل پنجم فعالان حوزه فرش خانواده هستم، نیز به همین اعتبار است. من با تلاش‌های زیاد، توانسته‌ام شجره‌ خانوادگی را تا سال ۱۸۲۰ میلادی دنبال کنم؛ یعنی حدودا ۲۰۰ سال پیش. سابقه ما در حوزه صادرات فرش یک قرن است؛ نامه‌هایی از پدربزرگم دارم که نشان می‌دهد او به کار فرش مشغول بوده است. اما اگر بخواهیم در مورد قالی‌بافی صحبت کنیم، قدمت این شغل، به سن من می‌رسد.

یعنی پیش از شما کسی در خانواده دست به قالی‌بافی نزده بود؟
قالی‌بافی را من برای اولین بار در خانواده آغاز کرده‌ام و بعد از من هم اگر بچه‌ها مایل باشند، این حرفه را ادامه خواهند داد. پدر، پدربزرگ و اجداد من فرش دادوستد می‌کردند اما من به فکر قالی‌بافی هم افتادم. زمانی که وارد این کار شدم، دادوستد به معنای صادرات بود زیرا ما در آن زمان اصلا فروش داخلی نداشتیم. حداقل در مورد یک قرن گذشته مطمئن هستم که روال به این گونه بوده است.

شما فرش را نه به عنوان کالا که به مثابه اثر هنری می‌دانید. نگاهی که در دیزاین دفتر شما هم مشهود است؛ این نگاه از کجا می‌آید؟
کلمه «فرش» از لحاظ لغوی و واژه‌شناسی، به معنای گستردنی و افکندنی است. این تعریف بسیار کلی و جامع است. منظورم این است که اگر به همین تعریف کلی بسنده کنیم، موکت هم فرش محسوب می‌شود. فرش ماشینی، فرش است و فرش دستبافت هم فرش به حساب می‌آید. البته واژه «فرش» در افکار عمومی بین عموم مردم، تداعی‌گر فرش دستبافت است. حالا اگر نظر من را بخواهید من هر فرشی دستبافت را هم دارای استانداردهای لازم فرش مرغوب نمی‌دانم. وقتی می‌گویم اجداد من در کار دادوستد فرش بودند، باید یادآوری کنم که تمرکز آنان در کار، فرش‌های قدیمی و مرغوب بود نه فرش‌هایی که به صورت نرمال تجارت می‌شد. من هم در چنین بستری بزرگ شدم؛ فرش در خانواده ما، هیچ وقت صرفا به معنای یک زیرانداز نبوده و نگاه خانواده ما به فرش، یک پدیده هنری بود. این نوع نگاه در من هم تاثیر بسزایی داشت.

چه نگاه جالبی! لطفا کمی بیشتر از خانواده تعریف کنید. نگاهی که از آن صحبت می‌کنید در ظرف زمانی آن دوره منحصربه‌فرد است.
من شش ساله بودم که پدربزرگم از دنیا رفت؛ به همین دلیل هم خاطرات بسیار مختصری از ایشان به یادم مانده است. من حتی از کودکی و دوران تحصیل هم خاطرات زیادی ندارم. این در حالی است که فکر می‌کنم کودکی من در ایجاد شخصیتی که اکنون دارم، بسیار تاثیرگذار بوده اما متاسفانه چیز زیادی از آن دوران به خاطر نمی‌آورم.
مادر من متولد سال ۱۳۰۵ و تک فرزند خانواده بود. پدر او خیاط و مادرش هم معلم بود. با این که در آن سال‌ها، تحصیل دختران رایج نبود، اما مادرم به زبان فرانسوی کاملا مسلط بودند. در آن زمان خانواده‌ها تعداد زیادی بچه داشتند و به تحصیلات کودکان‌شان اهمیتی نمی‌دادند اما من کاملا به یاد دارم که علاقه مادر به فرهنگ و هنر تا چه اندازه زیاد بود و این یعنی خود ایشان هم در دوران نوجوانی و جوانی در محیط ادبی زیست کرده‌اند.
پدرم هم با وجود این که تاجر فرش بود، به مطالعه و ادب علاقه داشت. اتفاقا همین دیروز باید با پسرم، مرتضی، در جایی حاضر می‌شدیم که ناگهان یاد پدربزرگم افتادم. او سال ۱۳۳۶ و در ۶۶ سالگی فوت کرد. اگر حساب کنیم ایشان ۱۳۲ سال پیش به دنیا آمده بود. فکر کنید تاجری که ۱۳۲ سال پیش به دنیا آمده، به ادبیات علاقمند بوده است. ایشان علاوه بر کتاب‌های رایجی که علاقمندان به شعر و ادب دوست داشتند، کتاب مثنوی در حجره خود داشت و می‌خواند. کتاب مثنوی که برای‌تان تعریف می‌کنم کتابی با جلد چرمی و چاپ سنگی است که همین الان هم آن را در کلکسیون خانوادگی حفظ کرده‌ام.

تاکید شما بر کتاب مثنوی از کجا نشات می‌گیرد؟ منظورم این است که مثنوی چه تفاوتی با دیگر کتاب‌های شعر داشت؟
آخر آن زمان که کسی در بازار مثنوی نمی‌خواند؛ ممکن بود برخی افراد به حافظ یا سعدی علاقمند باشند اما مثنوی در آن دوره کتابی بسیار مذموم بود؛ زیرا می‌گفتند مثنوی نجس است! حتی توصیه می‌کردند که آن را با انبر بگیرند و حمل کنند. خود مولوی هم انسان قابل قبولی در آن زمانه نبود. حالا همه چیز عوض شده و مردم مولوی را یک عارف می‌دانند.

در آن زمان، مبحث کارآفرینی به طور مستقیم مطرح نبود؛ زیرا معمولا فقط یک نفر در حجره می‌نشست و خودش به امور روزمره می‌پرداخت. بازرگانان در آن زمان به چند دسته گروه‌بندی می‌شدند. گروهی از بازرگانان، افرادی بودند که همه امورات تشکیلات خود مانند حسابرسی، حسابداری، بانک‌داری و حتی نقد کردن چک را خودشان انجام ‌می‌دادند. در چنین حجره‌ای، حتی اگر مهمانی وارد می‌شد هم خود حجره‌دار از مهمانش پذیرایی می‌کرد و برای او چایی می‌ریخت. این دیدگاه، صرف نظر و جدا از جایگاه فرد در بازار و موقعیت مالی بازرگان بود. برای مثال من تاجری را به خاطر می‌آورم که در آن زمان موقعیت مالی بسیار بهتری از ما داشت و اصلا ثروتش در بازار زبانزد بود. این تاجر فرزندش را به سوییس فرستاده بود و از طریق او فرش صادر می‌کرد.

داشتید از خانواده‌ می‌گفتید.
بله. پدربزرگ مادری من، هم خیاط بود اما گلستان را کامل حفظ بود. خوب به یاد می‌آورم ایشان در اواخر عمر، پای گلدان‌های شمعدانی می‌نشست و گل‌ها را سروسامان می‌داد؛ همزمان هم اشعار سعدی را از بر می‌خواند. من در چنین بستری بزرگ شدم؛ به همین دلیل هم از بچگی علاقمند ادبیات شدم و فرش هم که از همان ابتدا در خانواده ما وجود داشت. در دوران تحصیل، درسم خیلی خوب بود. من در دبیرستان البرز درس می‌خواندم و پس از آن در دبیرستان خوارزمی رشته ریاضی را برای ادامه تحصیل انتخاب کردم. پس از این که دیپلم گرفتم، کنکور جامعه‌شناسی دادم که قبول نشدم و تصمیم گرفتم اصلا به دانشگاه نروم.

شما خانواده اهل درس و کتابی داشتید. آن‌ها مخالفتی با این تصمیم‌تان نکردند؟
پدر من هرگز اهل تحمیل نظرات خود به فرزندانش نبود. من هم با هیچکس مشورت نکردم. پیش خودم فکر می‌کردم من به دانشگاه می‌روم که دکتر یا مهندس شوم؛ غیر از این است؟ جامعه هم پر از دکتر و مهندس است اما ما یک حرفه آبا و اجدادی داریم که خانواده‌ در آن سابقه دیرین دارند. اگر من بخواهم درس بخوانم و به دنبال حرفه‌ای دیگر باشم، شغل اجدادی ما از بین خواهد رفت. به همین دلیل هم تصمیم گرفتم وارد بازار فرش شوم و مطالعاتم را خودم، به صورت شخصی ادامه دهم. وقتی از این تصمیم مطمئن شدم، یک روز به پدرم گفتم قصد دارم حرفه شما را ادامه دهم.

پدرتان چه بازخوردی نشان داد؟
پدرم مرا نصیحت کرد که کار فرش دیگر سود چندانی ندارد و به درد تو نمی‌خورد. او می‌گفت اصلا کسی در دنیای امروز به دنبال بازار نمی‌رود؛ برو درس بخوان و کار مناسب پیدا کن. بعد از این که نظر ایشان را شنیدم با اطمینان بیشتری گفتم تصمیم گرفتم وارد همین حرفه شوم. پدرم از این تصمیم چندان راضی نبود؛ آن زمانه هم زمانه‌ای بود که والدین نظرات خود را بر فرزندان‌شان تحمیل می‌کردند؛ اما پدر مرا آزاد گذاشت تا خودم راهم را انتخاب کنم؛ بعد از این که متوجه شد من بر سر تصمیم خود مصمم مانده‌ام، توصیه کرد به هامبورگ و پیش برادر بزرگش بروم که در آنجا کار فرش را دنبال کنم. برادر بزرگ پدرم در هامبورگ ساکن بود و با پدر و پدربزرگم همکاری می‌کرد. پدربزرگ و پدر، فرش‌های نفیس قدیمی را جمع‌آوری می‌کردند و به کمک او به آلمان صادر می‌کردند.

تصمیم شما چه بود؟ پیشنهاد دنبال کردن حرفه موررد علاقه‌تان در آلمان وسوسه‌انگیز به نظر می‌رسد. این طور نیست؟
من قبول نکردم. به پدر گفتم نمی‌خواهم به آلمان بروم و دو دلیل مهم برای رد این پیشنهاد داشتم. من به جز حفظ میراث خانوادگی، دو هدف اصلی برای ورود به بازار داشتم. اول این که نمی‌خواستم از کار فرش در ایران فاصله بگیرم و دوم این که دوست نداشتم پدرم را تنها بگذارم. به همین خاطر به او گفتم که قصد دارم کمک دست شما باشم. پدر هم گفت پس هر کاری که دوست داری و خودت می‌دانی بهتر است انجام بده. به همین سادگی با ایشان کنار آمدم و شروع به کار در بازار کردم. البته باید بگویم که من همان موقع، سریع به سربازی هم رفتم تا خیالم از آن بابت راحت باشد.

از حال و هوای آن روزها چه به یاد دارید؟
من اولین بار کارم را در تیمچه رحیمیه و در کنار پدرم آغاز کردم. من هنوز هم آن حجره پدر را حفظ کرده‌ام زیرا برای من بسیار خاطره‌انگیز است. دو یا سه سال که گذشت، پدر یک روز صبح مرا به محضر برد. او وکالت‌نامه‌ای نوشت و امضا کرد. از من هم خواست که وکالت‌نامه را امضا کنم. من در آن زمان حدود ۲۲ یا ۲۳ ساله بودم و در محضر هم به خوبی دقت نکرده بودم که چه چیزی را امضا می‌زنم؛ چون به پدر اعتماد داشتم. بعد از این که از محضر بیرون آمدیم، ایشان از من پرسید می‌دانی چه کرده‌ام؟ گفتم وکالت‌نامه نوشتید. او گفت قرارداد بین ما تنها یک وکالت‌نامه نبود؛ بلکه از امروز همه کارهایی که تا پیش از این من انجام می‌دادم را تو انجام خواهی داد. دیگر به حضور من احتیاجی نداری و من هم گفتم چشم. اختیاراتی که پدر به من داده بود شامل انجام امورات بانکی، اداره شرکت و انجام تعهدات او بود.
تا مدتی پس از امضای وکالت‌نامه، پدر با من به حجره می‌آمد؛ پشت یک میز و با فاصله از من می‌نشست؛ من هم پشت میز اصلی می‌نشستم و به امورات حجره می‌پرداختم. حدود دو یا سه سال این روال ادامه داشت. پدر در آن مدت، هر از چند گاهی به ته دسته چک‌های من نگاه می‌کرد؛ اما بعد از گذشت زمان، دیگر همان دسته‌چک‌ها را هم نگاه نکرد. او آرام آرام کمتر به حجره سر زد و به تدریج حضور خود را بسیار کم کرد. یکی از همان روزها، مرا صدا کرد و گفت تو دیگر به من در کنار خود نیاز نداری. پدر جمله‌ای دیگر به من گفت که بسیار بر دل و جان من نشست؛ البته همزمان مسئولیتی سنگین هم بر شانه‌ام گذاشت. پدرم آن روز به من گفت که به نظرم تو، کفایت لازم برای اداره این تشکیلات را داری. این جمله غرور زیادی به من که یک جوان بودم، می‌داد. در عین حال هم احساس مسئولیت مرا سنگین‌تر می‌کرد. او چند دفعه دیگر نیز همین جمله را به من گفت. من هنوز هم از فکر کردن به این جمله بسیار مسرور می‌شوم. آن زمان هم از این که به نظر پدرم فردی توانمند هستم، به خودم افتخار می‌کردم.

همه این مسئولیت‌هایی که می‌گویید برای یک جوان با آن سن و سال کم، سنگین نبود؟
تازه مسئولیت رسیدگی به امور حجره، تنها وظیفه من نبود. پدر مسئول ارتباط انسانی بین افراد خانواده و آشنایان هم بود. اگر بخواهم دقیق‌تر بگویم دیگران او را به چشم ریش سفید و بزرگ‌تری می‌دیدند که هر مشکلی پیش بیاید، با او صحبت کنند تا مشکل‌شان حل شود. حالا آن مسائل هم همه به من محول شده بود. از سوی دیگر، مشتریان ما خارجی بودند و تنظیم روابط با آنان بسیار سخت بود. در همان دوره بود که تبدیل به آدمی شدم که باید خودم بر پای خودم می‌ایستادم. البته لازم است یادآوری کنم، سابقه خانوادگی و اعتبار خانواده بسیار به کمک من آمد؛ اما این مسئولیت‌ها حتی با وجود اعتبار خانواده، بار کمی برای جوانی ۲۴ ساله نبود. گاهی هم پیش می‌آمد که من اشتباهی کنم. در این طور مواقع پدر به من تذکر می‌داد اما می‌دانست که اشتباه کردن برای یک جوان ۲۴ ساله طبیعی است و مرا سرزنش نمی‌کرد.

اگر اجازه دهید برویم سر وقت دغدغه اصلی ما، کارآفرینی. از وجوه مختلف‌ کارآفرینی در زمان‌های قدیم‌تر چه به خاطر دارید آقای میری؟
کارآفرینی به معنایی که امروزه رایج است، در آن زمان به دلیل ساختار اجتماعی و مدل تجارت در کشور رواج نداشت. به معنای دیگر یعنی کارآفرینی در آن زمان، بیشتر به شکل غیرمستقیم انجام می‌شد.

ممکن است توضیح بیشتری درباره کارآفرینی مستقیم و غیرمستقیم دهید؟
در آن زمان، مبحث کارآفرینی به طور مستقیم مطرح نبود؛ زیرا معمولا فقط یک نفر در حجره می‌نشست و خودش به امور روزمره می‌پرداخت. بازرگانان در آن زمان به چند دسته گروه‌بندی می‌شدند. گروهی از بازرگانان، افرادی بودند که همه امورات تشکیلات خود مانند حسابرسی، حسابداری، بانک‌داری و حتی نقد کردن چک را خودشان انجام ‌می‌دادند. در چنین حجره‌ای، حتی اگر مهمانی وارد می‌شد هم خود حجره‌دار از مهمانش پذیرایی می‌کرد و برای او چایی می‌ریخت. این دیدگاه، صرف نظر و جدا از جایگاه فرد در بازار و موقعیت مالی بازرگان بود. برای مثال من تاجری را به خاطر می‌آورم که در آن زمان موقعیت مالی بسیار بهتری از ما داشت و اصلا ثروتش در بازار زبانزد بود. این تاجر فرزندش را به سوییس فرستاده بود و از طریق او فرش صادر می‌کرد.
نکته جالب ماجرا این است که او تقریبا همه امورات حجره و دادوستد را خودش به تنهایی انجام می‌داد. با وجود این که سنش بالا بود اما تنها یک شاگرد داشت که مطمئن نیستم چگونه به او مزد می‌داد اما کاملا به خاطر دارم که تقریبا هیچ کاری به او محول نمی‌کرد. من از سال‌ها قبل این تاجر را به عنوان فردی مقتصد می‌شناختم و به همین دلیل این جزئیات در ذهنم حک شده است. پدرم تعریف می‌کرد که فرد مذکور، یک بار ایشان را صدا کرده و پرسیده فلانی، چرا هر روز بابت مختصرترین خرج‌ها هم چک می‌کشی؟ آخر پدر معتقد بود با نوشتن چک، حساب هر چیزی مکتوب می‌ماند و می‌توان به حساب آن رسیدگی کرد. او همیشه به من هم سفارش می‌کرد که چک، خودش یک‌ حسابدار تمام و کمال است. ایشان همیشه ته چک‌ها را به حسابدار می‌داد؛ زیرا باور داشت حساب‌ها را باید در دفتر نوشت و بعد دفتر را به حسابدار تحویل داد زیرا حسابرسی کار ما نیست.
شاید باورتان نشود اما تاجر ثروتمندی که حرفش بود، یک روز به پدر من گفته بود هر کدام از این چک‌ها که هر روز می‌کشی، بهایی دارد و رایگان به دست نیامده است. او به پدر توصیه کرده بود که آخر هر هفته، یک دفعه پنج هزار تومان چک بکشد، بعد چک را نقد کند و آن موقع پول همه طلبکاران را تسویه کند. از نظر تاجری که می‌گویم، نباید چک را حرام کرد و هزینه‌ای اضافه آن خرج کرد. صحبت از کارآفرینی به خصوص در معانی مدرن‌تر در زمانی که تفکر افراد چنین بود، اشتباه است. همه این‌ها را تعریف کردم تا بگویم معنای کارآفرینی اصلا شبیه به امروز نبود.
پارادایم اجتماعی در آن زمان این گونه بود که شما باید یک شاگرد داشته باشید که در حجره چایی بیاورد و گه‌گاهی هم به بانک برود تا امورات مالی حجره را انجام دهد. تاجر یا حجره‌دار اصلا به این فکر نمی‌کرد که بهتر است همه مسئولیت‌ها را بر سر یک نفر نریزد تا این گونه هم کار خودش بدون اشتباه پیش برود و هم افراد بیشتری مشغول به کار شوند.
همان طور که گفتم، حجره‌ها معمولا با وجود یک نفر اداره می‌شد. البته فعالیتی مانند دادوستد فرش، به صورت غیرمستقیم هم باعث اشتغال‌زایی می‌شد زیرا رفوگر، قالی‌شور، ریسنده، بافنده و هزاران نفر دیگر باید فعالیت کنند تا فرش بافته شود اما بسیاری از مشاغل چنین نیست.
مثلا در کار ارز و صرافی تقریبا هیچ صنف دیگری درگیر نخواهد شد. فرد دیگری که خوب به خاطر می‌آورم و می‌خواهم برای شما تعریف کنم، کسی است که ارز مورد نیاز ما را تامین می‌کرد. این فرد سیگاری بود؛ وقتی سیگار می‌کشید، کاغذ سیگارها را می‌برید و روی میز می‌گذاشت. هر وقت کسی به او زنگ می‌زد، حساب و کتاب‌ها را روی یکی از همان کاغذهای کوچک سیگار می‌نوشت و به حجره مشتری‌اش می‌فرستاد؛ تصور کنید که حتی از خریدن کاغذ هم ابا داشت. همه دار و ندار این فرد در حجره، یک تلفن، میزی کوچک و کاغذهای سیگار بود که با همان‌ها هم کار می‌کرد و زندگی‌اش را می‌چرخاند. به همین دلیل است که می‌گویم برای اکثر مردم در آن زمان، کارآفرینی هیچ معنایی نداشت.
کارآفرینی در آن زمان‌ها، مانند امروز یک ارزش نبود؛ اما وقتی تصمیم گرفتم وارد گستره قالی‌بافی شوم، کارآفرینی برای من ارزشمند شد. آن زمان قرار بود که من یک رشته کاملا تخصصی دیگر را به رشته‌های تخصصی صادرات و کارشناسی فرش اضافه کنم و به عرصه تولید و آفرینش فرش وارد شوم.

شما و پدر هم مطابق عرف آن زمان فعالیت می‌کردید یا به کارآفرینی اهمیت می‌دادید؟
من مفهوم کارآفرینی در پارادایم اجتماعی آن زمان را برای شما توضیح دادم. اگر بخواهیم صرافی که توضیح دادم را به عنوان فردی که میزان کارآفرینی در کسب‌وکارش صفر است بدانیم، فردی مانند یک تاجر فرش، کارآفرین محسوب می‌شود اما کارآفرین صفر به علاوه تعداد افراد دخیل در یک کسب‌وکار. هر چقدر صاحب یک کسب‌وکار، بتواند افراد بیشتری را مشغول به کار کند، کارآفرین بهتری است. در حوزه دادوستد فرش، عده زیادی به طور غیرمستقیم کار تولید می‌کردند؛ رفوگران، فرش‌های قدیمی رفوگری می‌کردند. افرادی باید قالی‌ها را با دقت زیاد و به شکل خاص می‌شستند. ما خودمان مدام به شهرستان‌ها می‌رفتیم و فرش خرید می‌کردیم؛ خب همه این افراد از طریق کاری که مربوط به فرش بود معیشت می‌کردند.

پس دادوستد فرش شغل پربرکتی بوده است. حالا دوست دارم بدانم که به جز روال معمولی که اقتضای حوزه حرفه‌ای‌ شما بود، آیا به طور خاص هم کارآفرینی می‌کردید؟
بگذارید این گونه تعریف کنم؛ گاهی تاجری به همراه من و پدر برای خرید به بازار می‌آمد. چند روز که می‌گذشت، پدر می‌پرسید فلان تاجر که با او به خرید رفتیم را به خاطر می‌آوری؟ می‌گفتم بله. پدر می‌گفت فلانی اگر امروز در بازار خرید کند، همین امشب خودش به اداره حمل و نقل می‌رود و بارنامه می‌گیرد. به جز این، خودش هم می‌رود که بارها را تحویل می‌گیرد؛ دست آخر هم خودش کالا را به کارگاه می‌برد تا به کسی پول بیشتری ندهد.
من که تعجب می‌کردم، پدر شروع به تعریف می‌کرد که همین آدم، چندین ساختمان در خیابان فردوسی در آن زمان داشت و مرکز کارش هم هامبورگ بود. فقط به ساختمان در فردوسی آن هم در آن زمان فکر کنید. من همیشه فکر می‌کردم چگونه می‌شود چنین تشکیلات بزرگی را تنهایی اداره کرد؟ پدر هم همیشه به من توصیه می‌کرد، نکند تو هم این طور فکر کنی و بخواهی برای کم کردن دو سه درصدی هزینه‌ها خودت همه کارها را انجام دهی. در هر معامله باید حتما یک نفر، عدل‌بند آنجا باشد زیرا او هم باید از طریق عدل‌بندی زندگی‌اش را بگذراند. لازم است فردی را به کار خرید کردن برخی از کالاها بگماری تا او به تو تعهد دهد و در عوض هم مزد بگیرد. این طوری هم خیال تو راحت است و هم خیرت به فرد دیگری هم می‌رسد. پدر معتقد بود که هر کار را باید به متخصص همان کار سپرد.
می‌خواهم بگویم حتی در آن زمان هم تفکر کارآفرینی می‌توانست این گونه در زندگی کسی بازتاب داشته باشد. کار، این گونه و با همین تفکر آفریده می‌شود. کارآفرینی نیاز به فاعل دارد، کسی که بخواهد کاری خلق کند هدفش هم کارآفرینی باشد، این گونه عمل می‌کند. من هم از همان اول جوانی، از پدر یاد گرفتم چگونه باید در کنار زحمت‌کشان زندگی کرد. من چیزهای دیگری نیز از پدر می‌دیدم که به شدت بر من تاثیرگذار بود. رفتار او با قشر زحمتکش همیشه الگوی من بود زیرا می‌دیدم که پدر بین آن قشر تا چه اندازه محبوب است. پدر همیشه با این قشر بسیار صمیمانه زندگی می‌کرد؛ حتی گاهی آن‌ها را به خانه ما دعوت می‌کرد. خب من هم در همین فضا بزرگ شدم.

حالا اگر اجازه دهید گریزی به تجربه خود شما از کارآفرینی بزنیم. شما علاوه بر صادرات فرش در کار تولید فرش هم بودید.
کارآفرینی در آن زمان‌ها، مانند امروز یک ارزش نبود؛ اما وقتی تصمیم گرفتم وارد گستره قالی‌بافی شوم، کارآفرینی برای من ارزشمند شد. آن زمان قرار بود که من یک رشته کاملا تخصصی دیگر را به رشته‌های تخصصی صادرات و کارشناسی فرش اضافه کنم و به عرصه تولید و آفرینش فرش وارد شوم. اصولا چنین تشکیلاتی خود پدیده‌ای است که کارآفرینی در آن نهفته شده و هرکس بخواهد در مورد فرش دستبافت فکر کند، حتما به یاد به افرادی بی‌شماری که در این حوزه فعال هستند تا یک فرش تولید شود هم می‌افتد. در واقع، از زمانی که چوپان در حال گوسفندداری است، پشم گوسفند از او جدا شده و قالی‌باف این پشم را می‌خرد، ما با کارآفرینی سرو کار داریم.
ریسنده، حلاج، کارگران کارگاه، رنگریز، بافنده و نقشه‌کش، مشاغلی هستند که کارگاه قالی‌بافی با وجود آنان زنده است. اگر این گونه به قالی‌بافی نگاه کنیم، کمتر صنعتی است که این حجم از مشاغل را دربرگیرد. اصلا به همین خاطر است که می‌گویم فرش، پدیده‌ای منحصر به فرد است.

شما در خانواده اولین نسلی بودید که دست به قالی‌بافی زدید. چه شد که به فکر قالی‌بافی افتادید؟
روزی که من به قالی‌بافی فکر کردم، زمانی بود که با کمبود شگفت‌انگیز فرش‌های قدیمی مواجه شدم؛ خب فرش‌های قدیمی حجم اصلی فروش ما را به خود اختصاص می‌دادند. فرش‌های نفیس قدیمی در بازار هر سال ده درصد کمتر می‌شد. پیش خودم فکر کردم این فرش‌های قدیمی چگونه تولید می‌شدند و چرا دیگر فرشی شبیه به آن‌ها در بازار نیست؟ همین سوال نقطه شروع پژوهش من شد و شروع به تحقیق در همین باره کردم. من می‌دانستم فرش‌های قدیمی دقیقا کدام فرش‌ها هستند اما نمی‌فهمیدم چرا دیگر کسی نمی‌تواند چنین فرش‌های مرغوبی تولید کند یا چرا فرش‌های جدید رنگ و جلوه بصری فرش‌های قدیمی را ندارند. همین شد که شروع به امتحان روش‌های مختلف در خانه کردم. یکی از متغیرهایی که همان اول مورد بررسی قرار دادم، رنگ گیاهی بود. زیرا همه قالیباف‌ها از رنگ‌های استاتیک استفاده می‌کردند و رنگ گیاهی اصلا مصرفی نداشت. همان موقع متوجه شدم که یکی از عواملی که تفاوت‌ بارزی میان فرش قدیمی و فرش جدید می‌سازد همین رنگ گیاهی است. زیبایی و حس بصری رنگ گیاهی بر روی فرش چیز دیگری است. اصلا همین رنگ گیاهی و زنده بودن رنگ است که کارشناسان علاقمند به فرش اروپایی‌ و آمریکایی‌ را جذب فرش ایرانی می‌کند.
فرمول را فهمیده بودم؛ برای همین پشم‌ خریدم و در وان خانه شروع به رنگ‌آمیزی پشم‌ها کردم. روزها به روال قبل، به کار تجارت می‌پرداختم و شب‌ها رنگ‌های مختلف را بر روی پشم امتحان می‌کردم. همان موقع با خودم فکر کردم بافنده که در هر صورت فرش می‌بافد؛ بگذار از او بخواهم فرشی با نقشه‌های که من می‌خواهم و رنگی که من در اختیار او قرار می‌دهم ببافد.
یادم است کارم را از کلاردشت شروع کردم؛ زیرا آن موقع فکر نمی‌کردم این کار ادامه پیدا کند و جنبه‌های ماجراجویانه کار برای من جالب بود. به همین دلیل هم لزومی نداشت به مناطق دوردست بروم و آزمایش کنم. کلاردشت و شمال را انتخاب کردم زیرا هم به تهران نزدیک بود و هم به نظر من فرش‌های کلاردشت بسیار زیبا هستند.

همان موقع موفق شدید فرشی به مختصاتی که دوست داشتید تولید کنید؟
در کلاردشت تاجری که با ما در ارتباط بود را یافتم و از او خواستم که به من یک فروشنده فرش محلی معرفی کند. فروشنده فرش بعد از این که مرا شناخت گفت برای من همان فرشی که می‌خواهم را پیدا خواهد کرد اما به او گفتم اگر می‌خواهی به من کمک کنی؛ بیا قالیبافی راه بیاندازیم؛ زیرا هیچ یک از فرش‌هایی که در بازار می‌بینم به درد من نخواهد خورد.
قرار شد که آن فروشنده یک قالیباف به من معرفی کند و من هم مواد اولیه و نقشه فرش به او بدهم. همین اتفاق هم افتاد؛ فروشنده یک قالیباف به من معرفی کرد و من هم مقداری پشم گرفتم و آن‌ها را رنگ گیاهی کردم. یک نقشه شبیه به یکی از قالی‌های کلکسیون خودم به قالیباف دادم. حتی به خاطر می‌آورم که نقشه‌کش نقشه بسیار بدی به من تحویل داد و من متوجه نشدم که نقشه، نقشه خوبی نیست. فکرش را بکنید من از کار فروش و صادرات فرش حالا در حال تولید و خلق یک فرش بودم؛ مثل این می‌ماند که به کسی که ماشین می‌فروشد بگویید ماشین بساز! چون بی‌تجربه بودم، اشتباهاتی هم انجام دادم. مثلا به جای این که از پشم مخصوص چله استفاده کنم، از پشم مخصوص پرز استفاده کردم. همان موقع که فرش در حال بافته شدن بود، به آن نگاه می‌کردم و کاملا متوجه تفاوت محسوس آن فرش با دیگر فرش‌های بازار می‌شدم. آن قدر شور و اشتیاق داشتم که تند تند از تهران به کلاردشت می‌آمدم تا سیر پیشرفت فرش را بررسی کنم. من خوشحال بودم که فرمول ساخت فرش مرغوب و نفیس را کشف کرده‌ام. بافتن قالی که تمام شد، برای این که از کار خودم مطمئن شوم فرش را به حجره بردم و به گونه‌ای که جلب توجه کند آن را دقیقا روی بقیه فرش‌های کنار پنجره گذاشتم. هر کهنه‌شناس و کارشناس فرشی که از کنار حجره رد می‌شد، به داخل می‌آمد و درباره آن فرش می‌پرسید و نمی‌توانست تشخیص دهد، فرش، فرش جدیدی است. من هم متوجه شدم در راه درستی هستم. سه یا چهار فرش در کلاردشت بافتم که حالا دوتا از آن‌ها را به عنوان مستندات کار در کلکسیون نگه داشته بودم.
من از بافنده‌ها خواستم با رنگ و طرحی که می‌گویم، فرش ببافند تا بتوانیم با همان فرمول محصول مرغوب و با کیفیت تولید کنیم؛ اما بافنده‌ها راضی نمی‌شدند با شرایطی که توضیح می‌دادم فرش ببافند. آن‌ها معتقد بودند کار بافندگی با رنگ گیاهی سخت و بی‌حاصل است. به همین خاطر از شمال به جنوب و به سراغ قشقایی‌ها رفتم. اصلا این گونه بود که فهمیدم می‌توان در چنین ابعادی فرش تولید و صادرات کرد. من کارم را با یک تاجر محلی در فیروزآباد شروع کردم. از همان اول هم با او شرط کردم که رنگ و نقشه را من انتخاب کنم اما در عوض هر چیزی که بافت را خودم می‌خرم و او نگران به فروش رسیدن قالی‌ها نباشد. مدتی با او کار کردم اما او هر روز قیمت‌ها را بالاتر می‌برد. به همین دلیل مجبور شدم خودم یک کارگاه بزنم. قرار شد خودم پشم تهیه کنم؛ هر چه می‌گذشت، بیشتر به حلقه‌های اولیه تولید فرش نزدیک می‌شدم. از هر کسی که می‌خواستم با پشم دست‌ریس فرش ببافد، جواب می‌داد کسی با پشم دست‌ریس کار نمی‌کند. هر چه بیشتر می‌گذشت، من هم بیشتر احساس می‌کردم باید به تنهایی وارد کار شوم. یک روز از چند جوان محلی خواستم پشم بخرند و با دست بریسند. من هم قول دادم در نهایت، پشم‌ها را با قیمتی که آن‌ها را راضی کند بخرم. البته یک شرط هم برای آنان گذاشته بودم و آن شرط این بود که خودم هم ببینم که پشم‌ها واقعا با دست ریسیده می‌شوند.
آن جوانان محلی هم مرا به کوچه‌ای بردند؛ من دیدم چند خانم‌ میانسال و کهنه‌سال در آنجا در حال ریسیدن پشم‌ها هستند. دیدم اگر این زن‌ها پشم نریسند، کار دیگری هم ندارند. با خودم فکر کردم اگر این صنعت را راه بیاندازم، این زن‌ها هم مشغول می‌شوند و عصرها می‌توانند برای خانواده خود درآمدزایی هم بکنند و در کوچه پشم بریسند و باهم معاشرت‌کنند. اصلا همین کارآفرینی است. ببینید همه این موقعیت‌ها، خودشان برای کسی که به دنبال اشتغال و کارآفرینی باشد پیش خواهد آمد.

یعنی با هدف کارآفرینی وارد این عرصه شدید؟
من شاید آن روز به کارآفرینی صرف فکر نمی‌کردم اما خب می دیدم که حرفه من افراد زیادی را به خود مشغول کرده است و موجب درآمدزایی می‌شود. من هم به تدریج خوشم ‌آمد که باعث ایجاد شغل برای زنان کارمند شدم. وقتی این صحنه را دیدم از کسانی که زنان ریسنده را به من نشان دادند خواستم که زنان خانه‌دار را استخدام کنند و به آن‌ها گفتم من پشم‌دست‌ریس می‌خواهم؛ بنابراین هر چقدر که می‌توانید پشم بخرید تا این زنان برای من پشم‌دست‌ریس بریسند. آنان پشم‌ها در پشت‌بام خانه همان محلی‌ها پهن می‌کردند تا زمانی که خشک شود و آن را به دست من برسانند. ما به نوعی، چراغ خاموش داشتیم پشم دست‌ریس را وارد صنعت قالیبافی کشور می‌کردیم که کاری بسیار مهم، دشوار و چالش‌انگیز است. اصلا خود فرآیند ریسندگی پشم به صورت دستی، افراد بسیار زیادی را بر سر کار خواهد برد.
این وضعیت ادامه داشت تا این که سرعت زیاد آماده شدن پشم‌ها مرا به شک انداخت. از سوی دیگر در آن زمان آرزوهای دور و درازی برای خودم و فرش کشور متصور بودم. من به آینده، اهداف، رویاها و ایده‌آل‌های درون ذهنم مدام فکر می‌کردم. هر دفعه که نتیجه کار و فرشی که بافته بودیم را در خیال می‌دیدم، شوری عجیب به سراغم می‌آمد؛ احساسی که تا پیش از آن تجربه نکرده بودم. فرش‌های تولیدشده این قدر زیبا و غیرقابل تشخیص بودند که حتی کارشناسان هم متوجه نمی‌شدند فرش تولیدی ما، فرش جدید است و قدیمی نیست. شب‌ها که می‌خوابیدم، با خود فکر می‌کردم اگر بتوانم فلان جا و آن جای دیگر قالی ببافم، اگر بتوانم قالی‌های بافته شده را در کشورهای دیگر ارائه دهم، اگر کارشناسان فرش فقط یک نظر این قالی‌ها را ببینند، چقدر همه چیز رویای خواهد شد! به نظرم می‌رسید که با چنین اقداماتی می‌توانم صنعت فرش در ایران را هم توسعه دهم و از آن جای که یکی از دغدغه های اصلی من در آن زمان توسعه صنعت فرش ایران بود، خوشحال‌ می‌شدم.
همین امیدها بود که موجب شد در کارم بیشتر دقت کنم تا مطمئن باشم کسی در فرایند تولید فرش‌های دستبافت من، خللی وارد نمی‌کند و با تقلب کل کار را خراب نمی‌کند. بعد از این که یک بار به کارگاهی که در شیراز داشتیم، سرکشی کردم، فهمیدم باید از صفر تا صد کار را خودم انجام دهم زیرا من نمی‌دانم در کارخانه رنگرزی چه اتفاقی می‌افتد. وقتی به صداقت طرفین و دستی بودن فرآیند ریسیدگی پشم شک کردم، به شیراز رفتم؛ به صاحب کارخانه گفتم می‌خواهم در کار ریسیدن پشم به شما کمک کنم. او در ابتدا بسیار مخالفت کرد اما من به او توضیح دادم که تصمیم دارم در این امر کمک برسانم تا کارها سریع تر انجام شود و بتوانیم زودتر فرش‌ها را به مرحله فروش برسانیم. آنجا فهمیدم حدس ما درست است و رنگ کردن انبوه پشم با فرمول رنگ‌های گیاهی که من می‌دانم، امکان پذیر نیست و فهمیدم حدسم درست بوده است؛ یعنی کارگاه از رنگ گیاهی استفاده نمی‌کند. مجبور شدم کار را متوقف کنم و خودم کارخانه رنگرزی دایر کنم. فرد مورد اطمینانی که جوان بود را پیدا کردم و از او خواستم این کارگاه را برای من دایر کند. کارگاره هم که چه عرض کنم؛ قرار شد در وسط باغی یک پاتیل درست کند و زیر آن مشعلی روشن کند تا این گونه پشم‌ها را رنگ کند.

اولین کارگاه تولید فرش‌تان را در همین تهران زدید؟
نه. من به شیراز رفتم و زمین بزرگی خریدم و از آن جایی که به واسطه فعالیت‌هایی که تا پیش از آن داشتم و نشست و برخاست با کارگران کارگاه‌ها، مشکلات کارگران را ‌شناخته بودم. به همین دلیل سعی کردم که همه این مشکلات را در کارخانه خودم رفع کنم تا کارگران در محیطی سالم و امن کار کنند. جالب است بدانید برای این که به ایمنی آنان مطمئن شوم، خودم ماشین‌آلات صنعتی می‌خریدم و آن‌ها را تست می‌کردم تا مطمئن باشم فضای ساخته شده در کارگاه من، فضایی امن است. من ماشین‌آلات خریداری شده را با تریلی به کرج می‌فرستادم تا آن‌ها را تست کنم و بعد از تست دوباره ماشین‌ها را با تریلی به شیراز می‌فرستادم.

مگر آن زمان کارگاه‌های دیگر برای کارگران امن نبود؟
نه کارگاه‌های آن زمان اصلا محیط امنی نداشت. من کارخانه‌ای ساختم که می‌توانستیم در آن از رنگ‌های گیاهی استفاده کنیم و از سوی دیگر هم محیط کارخانه محیط امنی بود. منظورم از محیط امن این است که حتی ذره و اپسیلونی دود در محیط کارگاه ما نبود. کارگر در محیطی سالم کار می‌کرد و اساسا مشعلی در کارخانه نبود که دود ایجاد شود. گرمای مورد نیاز رنگرزی، در جای دیگر ایجاد می‌شد و با بخار، به کارخانه می‌آمد. دیگ‌ها هم با بخار گرم می‌شدند. علاوه بر این دیگ‌ها، برای تنظیم دما ترموستات داشتند تا حرارت نوسان پیدا نکند. کارگرها هم با دیگ‌هایی کار می‌کردند که ارتفاع‌شان بالاتر از قد کارگران بود. بنابراین امکان سقوط در دیگ نیز وجود نداشت. این کارخانه هنوز هم در حال فعالیت است و رنگی که از آن بیرون می‌آید، رنگی است که هیچکس جز ما توان تولید آن را ندارد. در واقع می‌توان گفت که هیچکس نمی‌تواند فرشی تولید کند که از نظر کیفیت، همتای فرش‌های تولید شده توسط ما باشد.
من در این کارخانه، حدود ۵۰ نفر کارگر داشتم؛ هر یک از آن‌ها هم کاری مخصوص به خود داشت و این طور نبود که کسی بی‌دلیل استخدام شده باشد. ما سوله‌هایی داشتیم که در آن پشم جابه‌جا می‌کردیم، نگهبان و باغبان داشتیم و تشکیلاتی درست کردیم که نیاز به کارگران داشت. من زمانی را به خاطر می‌آورم که حدود ۶ هزار نفر ریسنده داشتم. ما به طور روزانه بیش از ۲۵۰ گرم نمی‌رسیدیم زیرا ماشین سریع است اما انسان زمان بیشتری برای با دقت انجام دادن برخی از کارها نیاز دارد. از سوی دیگر آنچه برای ما مهم بود نه کمیت که کیفیت بود. من معتقد بودم پشم دست‌ریس برای فرش دستبافت کالایی به کلی متفاوت با پشم ماشینی تحویل می‌دهد. بنابراین همه پروسه ساخت قالی را دستی کردم. مدل کارآفرینی که من ایجاد کردم در نوع خود منحصر به‌فرد بود. ما تقریبا تا شعاع ۲۰۰ کیلیومتری اطراف شیراز و شهرستان‌های شیراز قالیباف داشتیم. پس از این که کارگاه شیراز توسعه یافت، به فکر تاسیس کارگاه در دیگر شهرهای ایران هم افتادم. پس از شیراز در شهرهای مانند کردستان، آذربایجان، کاشان، ملایر و همدان هم مرکزی تاسیس کردم تا در آن استان‌ها هم قالی ببافیم. سیستم به این گونه بود که یک نفر سرپرست سیستم تولیدی فرش ما بود و آن یک نفر، خودش هم کارمندی داشت که به او کمک کند. تیم‌های کنترل کیفیت خودمان هم هر هفته به همه دارهای قالی سر می‌زدند تا فرش‌ها را کنترل کنند. بالاخره توانستم شبکه‌ای در سطح کشور داشته باشم که این چنین بزرگ است. من از جنوب تا شمال و از غرب تا شرق کارگاه قالی دایر کرده بودم. این کارگاه‌ها هنوز هم وجود دارند اما مجبور شدم برخی از آن‌ها را تعطیل کنم.

فکر می‌کنم به جز همه آنچه که تعریف کردید همین شرکت‌ که در آن هستیم هم کارکنانی دارد. درست است؟
همین شرکت هم اتاق نقشه دارد و نقشه‌کش‌ها در آن مشغول به کار هستند. البته کارمندان این شرکت در گذشته بسیار بیشتر بودند. کل این ساختمان نزدیک به ۵۰ نفر کارمند داشت. به جز این هم ما حجره‌های درون بازارمان را حفظ کرده بودیم و مجبور بودیم کار شستشوی قالی‌ها را بیرون از کارگاه‌های خودمان انجام دهیم. ما در بخش تجارت خارجی، روابط عمومی و حسابداری هم کارمندان بسیار زیادی داشتیم. بارها برای من پیش آمده که برای انجام کاری از همین دفتر بیرون بروم و وقتی دوباره به شرکت برگشتم، ساعت خروج کارمندان بوده باشد. همین که از در داخل به سمت خود ساختمان جلو می‌آمدم، کارگرانی را می‌دیدم که مدام در حال کارت خروج زدن بودند و صدای بوق در ساختمان قطع نمی‌شد. شاید باور نکنید اما این صدای بوق برای من یکی از زیباترین موسیقی‌هایی است که شنیده‌ام. هربار این صدا را می‌شنوم به این فکر می‌کنم که یک انسان در کنار کسب‌وکار من امرار معاش می‌کند. کارآفرینی برای کسی که دغدغه انسانیت و انسان دارد همین قدر لذت‌بخش است؛ آن قدر که انگار خود فعالیت اقتصادی آن قدرها لذت بخش نیست. آدم هر روز صبح که بیدار می‌شود فکر می‌کند فردی است که بیدار شدن و کار کردنش، منجر به گذران امور زندگی آدم‌های دیگر خواهد شد.

خاطره به خصوصی از کارآفرینی و نفس کارافرینی به خاطر می‌آورید که این شیرینی را به مخاطب هم انتقال دهید؟
حدود ۳۰ سال پیش بود که من به ناگهان، کمردرد بدی گرفتم؛ آن قدر که نمی‌توانستم راه بروم. دکتر به من توصیه کرده بود عمل جراحی کنم و اگر عمل نمی‌کنم، دو ماه به طور مطلق در استراحت باشم. هیچ راه دیگری هم نداشتم چون انگشت‌های پای من بی‌حس شده بود و نمی‌توانستم به حرف دکتر گوش نکنم. چاره‌ای نداشتم و تصمیم گرفتم در خانه بخوابم؛ اما دیدم که دیگر نمی توانم در شرکت حاضر شوم. فکری کردم و به همسرم گفتم میز و سالن خانه را در اختیار کامل نقشه‌کشان شرکت بگذارد. آنان در طول روز، در سالن خانه ما کار می‌کردند؛ زمانی هم که کارشان تمام می‌شد، به اتاق من می‌آمدند تا تایید نهایی من را هم بگیرند. ما یک کمد در اتاق داشتیم که عرض زیادی داشت. درهای کمد را باز گذاشته بودیم و بچه‌ها، نقشه‌ها را به در می‌چسباندند. من هم همان طور که خوابیده بودم، نظرات خود را به آنان می‌گفتم. به این ترتیب بود که هم آن‌ها از کار خود عقب نمی‌ماندند و هم من می‌توانستم در خانه استراحت کنم. در همان حین هم مدام با تلفن امورات کارگاه‌هایی را که در استان‌های دیگر داشتیم، پیگیری می‌کردم. من دو ماه را در این وضعیت سپری کردم.
به هر ترتیبی بود از آن کمر درد جان سالم به در بردم اما چند سال بعد، دوباره به همان عارضه دچار شدم. این بار می‌توانستم تکان بخورم و با دو عصای زیربغلی به شرکت می‌رفتم. با وجود این که می‌توانستم راه بروم اما بالا رفتن از پله‌ها برای‌ من دشوار بود پس در همکف همین ساختمان که شما مشاهده کردید، بر روی قالی‌ها دراز می‌کشیدم تا بچه‌ها نقشه‌های فرش را تمام کنند و برای من بیاورند.

پس با این اوصاف کار و کارآفرینی آن قدر برای شما ارزش داشته که حتی از سلامتی خودتان هم در این راه گذشته‌اید. من کمتر کسی را دیدم که تا این حد شیفته کارآفرینی و کار باشد. چرا هیچ وقت درباره این روحیه خود صحبت نکرده بودید؟ ‌
اصولا افرادی که کار را تا ین حد دوست دارند، برای دل خود کار می‌کنند و خیلی هم اهل تبلیغات نیستند. در واقع، این روحیه چیزی نیست که فرد را تشویق کنی تا آن را به دست بیاورد. اگر این روحیه در کسی وجود داشته باشد، تبلورش قابل مشاهده است و اگر نباشد هم کاری از دست کسی برنخواهد آمد. اصلا اگر خودتان توجه کنید، کمتر کسی با عنوان کارآفرین از من نام می‌برد؛ بیشتر فعالان اقتصادی مرا تاجر فرش می‌دانند.
خودم هم به همین دلیل کمی اکراه داشتم که شما را بپذیرم؛ چون دوست ندارم مدام تعریف کنم که در طول عمر خود چه کرده‌ام. به نظر من فعالیت‌های توسعه‌محور انسان‌ها خودش مشهود است. اگر چیزی از دیدها پنهان ماند هم اهمیت چندانی ندارد زیرا مهم این است که من یا هر کس دیگر لذت خود را از پروسه کارآفرینی برده‌ایم. ما کارآفرینان هیچ وقت هم منتظر تشکر دیگری نبوده‌ایم؛ زیرا خودمان و برای دل خودمان کار می‌کنیم. افرادی که از خدمات من استفاده کردند مهم هستند و نه تصور دیگران از من به عنوان یک فردی که کار آفریده است.

حالا که صحبت‌های ما رو به انتهاست کمی از داستان این دفتر هم بگویید. من قبلا شنیده بودم که دفتر شما بسیار زیباست اما جاذبه این بنا چیزی بیشتر از زیبایی صرف است.
ساختمانی که شما وارد آن شدید، داستان منحصر به فرد خود را دارد. یادم است که مدتی قبل، گروهی از کارگردانان به‌نام، قصد داشتند فیلمی درباره فرش بسازند. اگر اشتباه نکنم، حدود ۱۵ کارگردان بودند و قرار بود که هر کدام چند دقیقه از این فیلم-مستند را بسازند. بانی آن پروژه هم مجلس ملی فرش بود. اگر درست به یاد آورده باشم عباس کیارستمی، رخشان بنی اعتماد و بهرام بیضایی از جمله این افراد بودند. همان طور که شما هم می‌دانید این افراد شخصیت‌های برجسته سینمای ما هستند و اگر بخواهم پا را کمی فراتر بگذارم آقای بیضایی چهره‌ای فراسینمایی دارد. این افراد یک روز به همین دفتر آمدند و برای من واقعا جالب بود که هیچ یک از آن‌ها حتی نپرسید این سازه چیست و تنها چند سوال درباره فرش از من کردند و رفتند. من هم به همین دلیل می‌گویم اگر قرار باشد کسی روح درونی چیزی را بفهمد، می‌فهمد و اگر نتواند بفهمد هم کاری از دست کسی برنمی‌آید. آیا از منظر شخصی که از بیرون وارد این ساختمان می‌شود، اینجا برای شما عجیب نیست؟ چطور می‌شود که فردی را به عنوان تاجر فرش به شما معرفی کنند و شما از خودتان نپرسید چنین تشکیلاتی به چه کار یک تاجر می‌آید؟ اولین سوالی که هر فردی با آن مواجه خواهد شد این است که ساختمان قدیمی است یا به این شکل بازسازی شده است.
به یاد می‌آورم که یک سال دیگر هم در مرکز ملی فرش به من گفتند می‌خواهند فیلمی در دفتر ما بسازند و فلان کارگردان هم می‌خواهد با شما حرف بزند. وقتی خود کارگردان از من درخواست کرد ملاقات ما در این دفتر باشد به ایشان گفتم که تشریف بیاورند. مدتی گذشت و یک روز، دقیقا در خیابان جلوی شرکت و در همین کوچه متوجه شدم فردی از شرکت بیرون می‌آید که غریبه است. ایشان به من سلام کرد و گفت همان کارگردان قبلی است و انگار قبل از رسیدن من با برادرم کمی گپ زده بود. دو روز بعد نماینده ایشان دوباره با دسته گل آمد و این بار درخواست کرد که دفتر اینجا را لوکیشن فیلم‌برداری فیلمی کند. من همان لحظه که این خواسته را شنیدم بدون ذره‌ای تردید آن را رد کردم و محترمانه به ایشان گفتم اینجا هرگز لوکیشن هیچ فیلمی نخواهد شد. سازه‌ای که اینجا سرپا شده خودش داستان خودش را دارد. خود من هم یک روزی این اثر را ساخته‌ام و حالا این اثر حتی از من جداست. شما بهتر از من می‌دانید که هر اثر هنری بعد از ساخته شدن دیگر شخصیت منحصربه‌فرد خود را دارد و سازنده آن منفک خواهد شد. سازه من هم مانند هر اثر هنری دیگری، شخصیت خود را دارد. در واقع من اینجا را اثری می‌بینم که کاراکتر دارد؛ بنابراین اگر کسی آن را نشناسد، اجازه ندارد از آن برای چیز دیگری استفاده کند. با همین منطق هم اینجا زمانی لوکیشن یک فیلم خواهد شد که قرار باشد داستان خود سازه تبدیل به یک فیلم‌نامه شود. وقتی کسی اینجا را نفهمیده باشد، حتی اگر بخواهد درباره خود من هم فیلم بسازد، اجازه نمی‌دهم وارد این ساختمان شود. شما هم وقتی به من زنگ زدید، بسیار دو دل بودم و در آخر «مرتضی» سفارش شما را کرد و تصمیم گرفتم. وگرنه خودتان با توجه به شناختی که از من دارید، می‌دانید چقدر از تبلیغات آن هم برای پروموت کردن خودم بیزارم. همین الان به یاد شعری از فریدون مشیری افتادم که برای شما هم ‌می‌خوانم:
باری اگر روزی کسی از من بپرسد
چندی که در روی زمین بودی چه کردی؟
من می‌گشایم پیش رویش دفترم را
گریان و خندان بر می‌افرازم سرم را
آنگاه می‌گویم که: بذری نو فشانده است
تا بشکفد تا بردهد، بسیار مانده است
در زیر این نیلی سپهر بی‌کرانه
چندان که یارا داشتم در هر ترانه
نام بلند عشق را تکرار کردم
با این صدای خسته شاید خفته‌ای را
در چارسوی این جهان بیدار کردم

حالا که چنین اطلاعات ارزشمندی را در اختیار من گذاشته‌اید، بیش از قبل از پافشاری‌ام راضی هستم. تنها یک سوال برای من باقی مانده و آن هم این که من می‌دانم شما فروش داخلی ندارید و همه محصولات خود را صادر می‌کنید. می‌توانید بگویید چرا بازارهای خارجی را ترجیح دادید؟

من اصراری بر صادرات فرش ندارم. دلیل اصلی صادرات فرش‌ها، مشکلات کشور است؛ رک بگویم فروش خارج از کشور و صادرات، مشکلات فروش داخلی را ندارد. متاسفانه و شوربختانه، ایرانی‌ها به اندازه‌ای مسخ شده‌اند که آدم شگفت‌زده می‌شود. من هر بار از خودم می‌پرسم آیا ما واقعا همان‌هایی هستیم که مسجد شیخ لطف‌الله را ساختنه‌اند. اصلا چرا این قدر دور برویم. برگردیم به همین قاجاریه، آیا ما همان افرادی هستیم که بنایی شبیه به کاخ گلستان را ساخته‌اند؟ متاسفم که باید بگویم ما دیگر آن آدم‌ها نیستیم و ایرانیان فرسنگ‌ها با فرهنگ اصیل ایرانی فاصله دارند؛ من هم وقتی می‌بینم فرد غربی فرش و هنر ایران را می‌فهمد و از آن استقبال می‌کند خب ابتدا فرش را به او ارائه می‌دهم. از سوی دیگر توان تولید من هم محدود است زیرا پروسه تولید فرش برای ما بسیار زمان‌بر است و اصلا شبیه به بقیه فرش‌ها نیست. این پروسه دقت بسیار زیادی از من و همه نیروهایم می‌گیرد. وقتی می‌بینم توانم محدود است و توان پاسخگویی به جمعیت کمی را دارم خب طرف تقاضایی می‌روم که هنر ارائه شده را به خوبی بشناسد. به نظر من فرشی که با کامپیوتر طراحی می‌شود و بعد با دست بافته می‌شود دیگر فرش دستبافت نیست. احتمالا شما هم افرادی را دیده‌اید که می‌گویند برخی از فرش‌های ماشینی چنان خوب هستند که با فرش دستبافت اشتباه می‌شوند. برخی دیگر هم نگران هستند که فرش‌های ماشینی چنان کیفیتی یابند که جای فرش دستبافت را بگیرد. پاسخ من به همه این گزاره‌ها این است فرش ماشینی به هیچ وجه شکل فرش دستبافت نیست؛ این شما هستید که شبیه فرش ماشینی شده‌اید و به همین دلیل این دو را با هم اشتباه می‌کنید. برخی این قدر سعی کرده‌اند که نظم و منطقی عجیب و میلی‌متری در فرش‌های دستبافت رعایت کنند که فرش دستبافت را عملا تبدیل به ماشین کرده‌اند. چرا کسی هرگز درباره فرش من چنین اشتباهی نمی‌کند؟
صرف نظر از این مسائل، مشکلات اقتصادی هم در این تصمیم بسیار دخیل بوده‌اند؛ بارها شده قیمت کالایی به دلار منطقی به نظر می‌رسد اما وقتی قرار باشد همان قیمت را تبدیل به ریال کنیم، قیمت نجومی خواهد شد و دیگر خرید کردن با آن قیمت به سختی امکان‌پذیر است. بنابراین من تعمدی در این که فرش خود را به مصرف‌کننده داخلی نفروشم ندارم. اصلا ای کاش می‌شد همه این فرش‌ها را در بازارهای داخلی فروخت اما متاسفانه فعلا وضعیت کشور چنین است.