شبیه به کاراکتر شخصیت‌های کارتونی است؛ ‌آن قدر که شک می‌کنم این لحن آهنگین و توانمندی ساختارمند کردن داده‌های متعدد چگونه در یک جسم جا شده است. تازه ماجرا، آن جایی جالب می‌شود که می‌فهمی همزمان هم اهل خانه و خانواده‌اش است و هم این که رفیق‌باز درجه یک. نامش «کتایون سپهری» و صاحب کسب و کاری به نام «شرکت نوآور شتاب دهنده منش» است. البته خیلی زود می‌فهمی که «کتی» صدایش می‌کنند. معمولا مقامات مدیریتی را با ویژگی‌های به‌خصوصی می‌شناسیم؛ خصلت‌هایی مانند قاطعیت و نظم. اما کتی سپهری این ویژگی‌ها را به طور اغراق‌شده ندارد. در عوض ویژگی‌های مدرن‌تری دارد که بقیه مدیران ارشد کمتر به آن توجه می‌کنند اما انگار برای او مهم بوده است. کتی، از آن مدیران مدرنی است که جز قاطعیت، مهارت‌های دیگر مانند همدلی، گوش دادن فعالانه، استفاده از هوش هیجانی و مهارت‌هایی از این قبیل را هم یکی یکی یاد گرفته‌اند تا بتوانند یک مدیر نمونه و امروزی شوند. تازه، ‌هیچ یک از این‌ها، ویژگی شاخص او نیست.

خصیصه‌ای که از همان ابتدا به وضوح درون شخصیت او مشخص می‌شود، علاقه‌اش به یادگیری و نوآوری است. کارآفرینی را با «چشمان کاملا بسته» شروع کرده اما حالا هم تجربه کارآفرینی زیادی دارد و هم این که کارآفرینی را به طور آکادمیک یاد گرفته است. او توضیح می‌دهد استارتاپ و کارآفرینی علاوه بر این که در ابتدای راه نیازی به پول ندارد بلکه حتی ممکن است فردی بتواند بدون ایده هم استارتاپ تاسیس کند. دفتر تازه جابه‌جا شده‌اش پر از گل و گیاه‌های سبز زیباست. نام چندتا را از او می‌پرسم و با حوصله نحوه نگهداری و انتقال آن‌ها را هم برایم شرح می‌دهد. مصاحبه که تمام می‌شود به یک فنجان چای دعوت‌مان می‌کند. می‌پرسد با چای سبز که مشکلی ندارید؟ می‌گوییم نه. همان طور که چایی را تعارف می‌کند، پی آخرین نخ گفتگو را گرفته و هنوز در حال شیرین زبانی است. گپ و گفت ما بالاخره به پایان می‌رسد و من دارم با خودم فکر می‌کنم چقدر یاد گرفتم و چقدر تشنه چنین مکالمه‌ای بودم.

گفتگوی کارآفرین‌نیوز با کتایون سپهری از این نظر قابل توجه است که او بسیار صمیمی، صادقانه و البته دقیق به همه سوالات ما پاسخ‌های روشن داد.

خانم سپهری عزیز لطفا از خانواده‌ و کودکی‌تان برای من بگویید. من عادت دارم این مصاحبه‌ها را با سوال از کودکی و سیر زمانی مشخص پیش ببرم.

ما یک خانواده چهار نفری متشکل از پدر، مادر و دو خواهر هستیم. پدر من در واقع کار دولتی و اداری داشت؛ در عین حال تحصیلات ایشان در حوزه وکالت بود. مادر هم دوره‌ای در قبل از انقلاب کار می‌کردند و شاغل بود اما بعد از انقلاب باز خرید شد و حالا خانه‌دار هستند. هر دو هم به شدت ورزشکار بودند. پدرم کمربند مشکی کاراته و قهرمان بوکس بود. مادرم هم زمانی قهرمان بوکس تهران بوده است. به دلیل همین سابقه، پدرم خیلی زیاد سفر خارجی می‌رفت و اصرار داشت که ما همزمان زبان بخوانیم و ورزش هم کنیم. ما با کوه، اسکی، شنا و همه این‌ فعالیت‌ها بزرگ شدیم. مدرسه‌ من و خواهرم بین‌المللی بود و از کودکی انگلیسی درس می‌دادند. من ده ساله بودم که انقلاب شد. خانواده ما هم خانواده‌ای بود که هنر خیلی در آن مرسوم نبود مثلا اهل موسیقی نبودند اما رشته‌های ورزشی و فعالیت‌های شبیه به آن مرسوم بود. ما خانواده‌ای بسیار بزرگ هستیم زیرا با دایی‌ها، خاله‌ها، عموها و عمه‌ها ارتباط بسیار زیادی داریم و نزدیک هستیم. آنان درست مانند خانواده‌ام بسیار حامی و دلسوز هستند. آنان همیشه حامی من و بقیه اعضای خانواده بوده‌اند. ما این قدر نزدیک هستیم که مثلا خاله‌های من با عمه‌ام دوست هستند یا با وجود این که پسردایی‌های من با پسرعمه‌هایم بعد جغرافیایی زیادی دارند، دوستی خوبی تشکیل داده‌اند. ما خانواده‌ای هستیم که همه باهم صمیمی و نزدیک هستیم. بنابراین نمی‌توانم بگویم ما یک خانواده چهار نفره‌ایم؛ بلکه ما یک خانواده ۵۰ یا ۶۰ نفره هستیم.

اما در این خانواده بزرگ به دور از هنر، روحیه شما هنری شد، درست است؟

من که نه اما خواهرم روحیه هنری داشت و در حوزه تئاتر و سینما کار کرد.

اما این دستبندهای قشنگ و سرآستین هایی که بر آن‌ها کار شده، نشان می‌دهد شما هم چندان از هنر بی‌بهره نبوده‌اید. این طور نیست؟ ‌

نه این‌ها بیشتر از جنس اشتغال و کارآفرینی هنری است. هر یک از این‌ مواردی که به آن اشاره کردید، محصولات تولیدی مجموعه‌ای از بچه‌هایی است که با آن‌ها کار می‌کنم. یعنی یا جلسه مشاوره و منتورینگ با آن‌ها داشتم یا مشاوره کارآفرینی آنان بوده‌ام و در ایجاد شغل از آن‌ها حمایت کردم. بنابراین برای حمایت از کسب و کار آن‌ها خودم هم از محصولاتشان می‌خرم و استفاده می‌کنم. این‌ها بیشتر از جنس کارآفرینی است تا هم خودشان بفهمند محصولات زیبایی تولید می‌کنند و هم این که افراد دیگر هم به خرید از آن‌ها تشویق شوند.

پس در واقع آنچه برای خودتان می‌پسندید به بقیه هم پیشنهاد می‌دهید. راستی پدرتان وکالت هم می‌کردند یا تنها به کار دولتی مشغول بودند؟

او بعد از انقلاب دیگر وکالت نکرد. بعد از انقلاب سن‌اش زیاد شده بود و اجازه وکالت نداشت به همین خاطر هم رفت و شناسنامه‌اش را هم عوض کرد که بتواند دوباره وکالت کند اما باز هم نشد. مدتی هم با دفتر دوست‌هایش کار وکالت می‌کرد اما مدتی بعد خودش پشیمان شد و ادامه نداد.

این طور که من می‌دانم، شما لیسانس کامپیوتر داشته‌اید. درست است؟ چه سالی این لیسانس را گرفتید؟

من در سال ۱۳۷۱ لیسانس کامپیوتر و مهندسی نرم‌افزار گرفتم. بعد از آن و در همان سال در آزمون سه دانشگاه برای فوق‌لیسانس شرکت کردم اما هر کدام را به یک دلیل دردآور که نمی‌خواهم به آن فکر کنم قبول نشدم. به خودم گفتم من رتبه خوبی داشتم اما قبول نشدم؛ پس دیگر قید فوق لیسانس را خواهم زد. همین کار را هم کردم البته تا سال ۱۳۷۸.

چه شد که تصمیم گرفتید دوباره ادامه به تحصیل دهید؟

در سال ۱۳۷۸، با مجموعه‌ای از دوستانم مشغول به کار شدم که کار آن‌ها مشاوره مدیریت بود. وقتی با آن‌ها شروع به کار کردم، دیدم که سواد کافی ندارم. بخشی از کارها مانند طراحی سیستم را در کامپیوتر خوانده بودم اما خب بسیاری از مباحث را نمی‌دانستم. تمام دانش من به همان چیزی که دوستانم به من یاد می‌دادند، محدود می‌شد؛ به همین دلیل در کنکور شرکت کردم و در مقطع فوق‌لیسانس، رشته صنایع خواندم. در سال ۱۳۷۸ تا ۱۳۸۱ مشغول به تحصیل بودم و حدود ده سال بعد هم دی بی ای یا همان مدیریت کسب و کار خواندم.

چقدر هم عالی. کامپیوتر آن موقع‌ها خیلی در ایران شناخته شده نبود. به خصوص که یک خانم هم این رشته را بخواند. چه دورنمایی برای خودتان متصور شده بودید که چنین تصمیمی گرفتید؟
من در دوره لیسانس همزمان کامپیوتر دانشگاه آزاد قبول شدم و ریاضی دانشگاه ملی اما این رشته را انتخاب کردم و راستش از تجربه‌اش خوشم می‌آمد.

دانشگاه ملی می‌شود چه دانشگاهی؟

دانشگاه شهید بهشتی. قبل از انقلاب به دانشگاه شهید بهشتی می‌گفتند دانشگاه ملی. پدر من هم در همین دانشگاه وکالت خواند و چون مدام از دانشگاه بهشتی با نام دانشگاه ملی حرف می‌زد، همین اسم در ذهن من هم ثبت شد. به همین دلیل هنوز گاهی می‌گویم دانشگاه ملی.

ولی من هنوز هم متوجه نشدم دورنمایی که برای خودتان متصور بودید چه بوده است و چرا کامپیوتر خواندید.
ریاضی خیلی سخت بود. من رتبه بسیار خوبی آورده بودم؛ اما بسیار بد انتخاب رشته کردم. لذا بعد از دو سال دیدم که دیگر دوست ندارم ریاضی بخوانم و آن را ادامه ندادم. سپس وارد رشته کامپیوتر شدم.

یعنی کامپیوتر برای شما به اندازه ریاضی سخت نبود؟

اگر بگویم آن قدر خشک نبود بهتر است. همزمان که ما درسمان را تمام کردیم هم تمام زبان‌های برنامه‌نویسی عوض شد. یعنی به سمت آبجکتوری انتدا رفتیم. زبان‌های برنامه‌نویسی که ما خوانده بودیم از رده خارج شده بود اما آن اوایل که ما شروع کردیم، هنوز پی‌سی در کشور نبود و ما با کامپوترهای بزرگ مین‌فریم، برنامه نویسی ‌می‌کردیم. ما کدها را می‌نوشتیم و بعد در مرکز کامپیوتر و کارت‌ها را پانچ می‌کردیم. هر یک خط برنامه در یک کارت پانچ می‌شد. دانشگاه بهشتی مین‌فریم داشت و داده‌ها در همان جا پردازش می‌شد اما دانشگاه آزاد این امکانات را نداشت و دکای کارت‌ها را جمع می‌کرد و به آی‌بی‌ام می‌فرستاد. آی‌بی‌ام هم آن را پردازش می‌کرد و نتیجه را برای ما می‌فرستاد.

ببخشید ولی من نمی‌دانم آی‌بی‌ام چیست.

شرکت آی‌بی‌ام، یکی از بزرگ‌ترین شرکت‌های کامپیوتری دنیاست که بعد از انقلاب نامش به شرکت داده‌پردازی تغییر کرد. احتمالا به همین دلیل این نام برای شما ناآشناست.

احتمالا همین طور است. عذر می‌خواهم داشتید درباره نحوه پردازش دکای کارت در دانشگاه آزاد می‌گفتید.

بله. مرکز داده‌پردازی آن‌ها را پردازش می‌کرد و دوباره به دانشگاه می‌فرستاد. بعضی از وقت‌ها، کلی کارت پانچ می‌کردیم و ارسال می‌کردیم. اگر در همه آن خانه‌ها، تنها یک خانه اشتباه پانچ شده بود، کل دکاها بازمی‌گشت و دوباره باید از اول شروع به کار می‌کردیم و در واقع همه فرآیند را از نو انجام می‌دادیم. همان موقع‌ها که کار می‌کردیم دانشگاه آزاد یک مرکز کامپوتیر تاسیس کرد. آن زمان پی‌سی هم وارد بازار شده بود. دانشگاه هم آن پی‌سی ها را برای ما تهیه کرده بود. ما پشت کامپیوتر می‌نشستیم و برنامه‌ها را تایپ می‌کردیم. چند دستور روی تخته سیاه برای ما به دیوار مرکز کامپیوتر نصب کرده بودند. روی کاغذی که دستورها روی آن تایپ شده بود نوشته شده بود که اگر می‌خواهید فایل خود را روی فلاپی دیسک بریزید -آن موقع‌ها دیسک و سی‌دی نبود – این دستور را بزنید و اگر می‌خواهید برعکس عمل کنید فلان دستور را بزنید. برای پرینت گرفتن هم باید دستور خاصی را می‌دیدیم و می‌زدیم. ما هم هر دفعه، نگاه می‌کردیم و یک دستور را می‌زدیم.

یعنی در نهایت باید دستورها را حفظ می‌کردید؟

دقیقا اما یک روز من به دوستانم گفتم این چه وضعیتی است که ما داریم؟ ما این دستورها را نمی‌فهمیم. تازه می‌خواهیم مهندس کامپیوتر هم بشویم؟ قرار شد برویم کلاس کامپیوتر. حوالی دانشگاه ما سندیکای شرکت‌های کامپیوتری بود که ما در کلاس‌هایشان شرکت کردیم و تازه فهمیدیم این‌ها یعنی چی. آنجا تازه می‌فهمیدیم سید و نقطه چیست. اطلاعات ما به مرور بیشتر شد و به همین دلیل هم ما تبدیل به دانشمندان کامپیوتر دانشگاه‌ شدیم. آن زمان بچه‌ها بسیار کم کامپیوتر می‌خریدند و خب اصلا طفلکی‌ها بلد هم نبودند که با آن کار کنند. به همین دلیل هم ما را صدا می‌کردند که برویم و با آن‌ها کار کنیم. من یادم است که یک شب خانه یکی از دوستانم رفتم که دو دوست دیگرم از من کامپیوتر یاد بگیرند. فکر کنید ما سه نفر بودیم که اسم هر سه ما کتی بود. من به کامپیور دوستم نگاه کردم و دیدم هر چه فایل دارد -که همه آن‌ها باهم تنها ۴۰ فایل می‌شد- در روت کامپیوتر است. یعنی فولدر نداشت. و فولدر نام جدید است؛ آن موقع‌ها، اسم فولدر دایرکتوری بود. به او گفتم ببین باید برای هر یک از این‌ها دایرکتوری بسازی و هر مدل برنامه را در آن بریزی.

پس این جوکی که می‌گوید به مهندس کامپیوتر می‌گویند سیستم را خاموش و روشن کن و او می‌گوید در این حد بلد نیستم هم از اینجا می‌آید. برای نسل من که می‌شود نسل دهه ۸۰ این جوک بسیار نامانوس بود.

واقعا در آن زمان کسی بلد نبود در همین حد هم با کامپیوتر کار کند و آن زمان همین طور بود. خب چیزی وجود دارد و آن هم این است که آدم‌ها با مجموع دانش نسل‌های قبل از خود متولد می‌شوند. یعنی شما وقتی به دنیا آمدید با دانش کامپیوتر به دنیا آمدید و ناخوداگاه کار با آن را بلد بودید ولی قبل از ما کسی بلد نبود و به طبع ما هم کار با آن را یاد نگرفتیم.

تعداد زنان حاضر در کلاس‌ها کم نبود؟ اگر کم بود این عدم توازن آزارتان نمی‌داد؟

این که می‌گویی تعداد خانم‌ها کم بود، تا حدی درست است. ببین ما وقتی وارد این رشته شدیم، ۹۰ نفر بودیم که این ۹۰ نفر را به دو گروه ۴۵ نفری تقسیم کردند که یکی از این گروه همه پسر بودند و گروه دیگر، ۱۵ پسر و ۳۰ نفر خانم بودیم و به مرور بیشتر هم شدیم. ما اولین گروهی بودیم که رشته تازه تاسیس کامپیوتر در دانشگاه آزاد را می‌خواندیم و یک سوم از جمعیت خانم بودند.

خب خانم سپهری عزیز، اولین بار شما مشغول جایی به کار شدید یا این که خودتان کسب و کاری را آغاز کردید؟

اولین کاری که انجام دادم تا پول در بیاورم تدریس بود.

چه چیزی تدریس می‌کردید؟

من کامپیوتر و ریاضی تدریس می‌کردم. یادم است که به دبیرستانی‌ها درس می‌دادم و گاهی آن‌ها اعتراض می‌کردند که ای بابا معلم ما جور دیگری درس می‌داد. آن زمان مدام شیوه‌های تدریس را عوض می‌کردند؛ به همین دلیل هم من هرجایی می‌رفتم می‌گفتم اول تو بگو معلمت چطور درس می‌داد تا بعد من به تو یاد دهم. وقتی با شیوه تدریس آشنا می‌شدم، به آنان یاد می‌دادم.

چگونه وارد حوزه تخصصی کامپیوتر شدید؟

در یکی از درس‌های دانشگاه، مبحثی داشتیم که باید برای آن پروژه عملی انجام می‌دادیم. ما هم دو نفر، دونفر شروع به انجام پروژه کردیم. برادر یکی از دوست‌های من که پروژه‌ام با او مشترک بودم، شرکت مشاوره معماری داشت. دوستم هم به من گفت که بیا برویم آنجا و پروژه انجام دهیم. ما تقریبا یکسال در آن شرکت کار کردیم. آن شرکت آن قدر از ما راضی بود که مدام می‌گفتند فرم پر کنید و استخدام شویم. ما هم قبول نمی‌کردیم چون دوست نداشتیم.

کارشان سخت بود که دوست نداشتید استخدام شوید؟

واقعا بعضی وقت‌ها که زمان تحویل پروژه‌هایشان بود، اوضاع پیچیده می‌شد زیرا من صبح به دانشگاه بهشتی، می‌رفتم. بعد ظهر تازه به دانشگاه آزاد می‌رفتم و همزمان هم همان جا غذایی هم می‌خوردم تا عصر و بعد از آن که به دفتر شرکت می‌رفتم و گاهی تا چهار صبح هم کار می‌کردیم. خوب یادم است که گاهی هیچکس جز ما در دفتر نبود. من به خانه زنگ می‌زدم و می‌گفتم من امروز کار دارم و باید تا دیروقت در دفتر بمانم. مادرم به دفتر می‌آمد و من تا ساعت سه یا چهار صبح آنجا بودم که کارها را به موقع در زمان مقرر تحویل دهم. آن‌ها به ما می‌گفتند شما تمام وقت در حال کار کردن هستید. بعد از یکسال، خودشان برای ما فرم‌های استخدام را پر کردند. بنابراین، ما را استخدام کردند و ما در سال ۶۹ استخدام همان شرکت شدیم. یک ماه به ما پنج هزار تومان حقوق دادند و بعد این مقدار را تبدیل به هفت هزار و ۵۰۰ کردند. ما قرار بود نیمه وقت در آن شرکت کار کنیم اما خب عصر می‌رفتیم و تا شب می‌ماندیم.

چه سالی خودتان کسب و کار خودتان را راه انداختید؟

من در سال ۱۳۷۴ یک شرکت با دوستانم ثبت کردم که یکی از همین شرکای عزیز ما، سرمان کلاه گذاشت و بیچاره‌مان کرد.

چه تجربه بدی! بعد چه شد و شرکت در چه زمینه‌ای بود؟

شرکت کامپیوتری. به همین دلیلی که گفتم جمعش کردیم و دو سال هم درگیر پاسگاه و دادگاه بودیم. من عملا زندگی خانواده‌ام را بر باد داده بودم زیرا چک‌ها به نام من بود و آن بندگان خدا هم دار و ندار خود را فروختند تا چک‌های مرا پاس کنند. هر چه گفتم بذارید من به زندان بروم و اموال‌تان را نفروشید، گوش نکردند. بعد از آن خیلی کار عوض کردم تا سال ۱۳۷۸ که فوق لیسانس گرفتم و با آن دوستان دوباره مشغول به کار شدم. در این فاصله واقعا در حوزه‌های مختلفی کار کرده بودم. وقتی در حوزه مشاوره و مدیریت مشغول بودم، متوجه شدم این همان کاری بود که انگار برای من ساخته شده است. چشمانم برق زده بود و دیگر می‌دانستم شغل رویایی خودم را پیدا کرده‌ام.

شما شخصیت حمایت‌گری هم دارید؟ یعنی خانواده و دوستان می‌گویند که کتی خیلی آدم حمایت‌گری است؟

بله. من به عنوان فردی حامی شناخته می‌شود. من در سال ۱۳۸۶ با مفهوم کارآفرینی آشنا شدم و دقیقا از همان موقع شروع به گذراندن دوره و آموزش در حوزه‌های آموزش‌ و مشاوره کسب و کاری گذراندم و ادامه دادم. سال ۱۳۹۲ یا ۱۳۹۳ بود که یکی از دوستان پیشکسوت در اکوسیستم استارتاپی، علیرضا امیدوار، به من زنگ زد و گفت چهارشنبه به دیدن او بروم. من هم رفتم آنجا و دیدم چقدر جالب که بچه‌های جوان همگی صف بسته‌اند و یکی یکی درون اتاقی می‌شوند که باید در آن ایده خود در یک دقیقه توضیح دهند. مدتی که گذشت، علیرضا دوباره به من زنگ زد که جمعه فلان ساعت بیا فلان جا. حالا می‌دیدم افراد به صورت تیمی می‌آیند و ایده خود را ارائه می‌دهند. این ایونت هم تمام شد و قرار شد که یک روز با خود علیرضا جلسه‌ای داشته باشم. من هم قبول کردم و به دفتر او رفتم. او از من پرسید دیدی در این دو روز چه اتفاقی افتاد که گفتم بله. علیرضا هم توضیح داد که اسم این کار «استارتاپ ویکند» است. پرسیدم استارتاپ ویکند دیگر چیست که توضیح داد همین پروسه که دیدم استارتاپ ویکند است. روز اول یک عده آدم می‌آیند و ایده می‌دهند، بعد تیم تیم می‌شوند و سپس بر روی بیزنس مدل خود کار می‌کنند. گفتم خب؟ گفت حالا می‌خواهیم همین مدل را ویژه بانوان برگزار کنیم. پرسیدم خب چرا تنها ویژه بانوان؟ گفت زیرا مشارکت دخترها خیلی کم است؛ در واقع دختران هنوز باور نکردند که آن‌ها هم می‌توانند بیایند و ایده بدهند. خیلی‌ها فکر می‌کنند باید ایده داشته باشند که وارد این فضا شوند یا این که پول داشته باشند.

من هم همین فکر را می‌کردم مگر نباید ایده‌ای وجود داشته باشد و بعد بر روی آن کار کنند؟

نه لزوما.

می‌شود بیشتر توضیح دهید؟

شما قرار است به مسابقه‌ای بروید که لزوما همه ایده ندارند و خب از سمت دیگر هم، هر کسی که ایده داشته باشد هم ایده‌اش انتخاب نمی‌شود. قرار است که از بین ایده‌هایی که داده می‌شود، مثلا ۱۰ ایده انتخاب ‌شود. بقیه ایده‌ها هم در همین ده ایده پخش می‌شود؛ بنابراین ضرورتی ندارد که همه ایده داشته باشند. تازه حتی ممکن است برخی افراد با شنیدن ایده افراد دیگر، ایده تازه‌ای به ذهن‌شان برسد و اصلا راه درست ماجرا هم همین است و این ایونت برای همین برگزار می‌شود. به همین دلیل است که در طول مسیر، مدام تعداد افراد بیشتر می‌شود.

چه توضیح درستی. داشتید درباره نبود خانم‌ها در این ایونت توضیح می‌دادید.

آمارها نشان می‌دهد که تنها ده درصد از مردم کارآفرین می‌شوند؛ از این ده درصد، تنها ده درصد جمعیت را زنان تشکیل می‌دهند. البته این آمار الان در اکوسیستم استارتاپی ۲۰ درصد شده است؛ زیرا دختران متوجه شده‌اند که ایده‌شان را مطرح کنند و بعد به نتیجه برسانند و تازه شروع به ساخت ام‌بی‌پی کنند و بعد زمانی که این ام‌بی‌پی را ساختند، امتحان کنند و ببینند محصول‌شان در بازار به فروش می‌رسد یا نه. بعد تازه می‌فهمند به چه مقدار سرمایه نیاز دارند. حالا اگر تواستند یک عدد از محصولات تولیدی خود را به فروش برسانند، پس امکان فروش بیشتر هم هست. آن زمان می‌شود با سرمایه‌گذار صحبت کنند و برای تامین مالی بیزنس خود، سرمایه‌گذار بیاورند. یعنی تقریبا و حدودا ۱۰ ماه بعد از شروع کار، تازه خواهند فهمید که به چ مقدار بودجه نیاز دارند.

پس اگر بگوییم که اکوسیستم استارتاپ به رشد زنان در بازار کسب و کار کمک زیادی کرده، چندان بیراه نگفته‌ایم. درست است؟

بله. این اکوسیستم به رشد کسب و کار خانم‌ها بسیار کمک کرده است زیرا ما دیدیم که آمار کسب و کار زنان بعد از آغاز به کار استارتاپ‌ها، ناگهان دوبرابر شد.

این آمار در دوران کووید افتی نکرد؟

چرا اتفاقا می‌خواستم بگویم که کسب و کارهای خانم‌ها در این دوران افت بسیار زیادی کرد. اصولا کسب و کارهای خانم‌ها در دوران کرونا بسیار بیشتر از آقایان ضربه خورد. در سال ۲۰۲۱ آماری منتشر شد که نشان می‌داد، پنج میلیون خانم در این دوران شغل خود را از دست دادند.

دلیل این افت هم منتشر شده بود؟

بله اگر کسی در خانه‌ای بیمار می‌شد، عموما این زن است که باید از او مراقبت کند تا دوباره سلامتی خود را به دست بیاورد.

در دورانی که موج کویید فروکش کرد، این عقب‌رفت جبران هم شد؟ ‌

راستش پژوهشی در این باره ندیدم و من هم آمار دقیقی ندارم که به شما بگویم اما چون خودم در پروژه‌های روستایی و زنان کارآفرین در روستاها هم کار می‌کنم و بنا بر آنچه که مشاهده می‌کنم، ‌ در دوران کرونا، خانم‌هایی که با آن‌ها کار می‌کردیم و کسب و کاری داشتند، کسب و کار خود را از دست دادند. بخشی از آن به دلیل این که آنان محصولات فله‌ای روستایی از جنس خوراکی تولید می‌کردند و به دلیل حساسیت‌هایی که در دوران کرونا وجود دادشت، مشاغل آنان هم از بین رفت. به خاطر می‌آورم که یکی از دوستان من برای تولد بچه‌اش کیک خامه‌ای را در مایکروفر گذاشته بود تا ضدعفونی شود. یادتان است چه آسیب هایی به خودمان و محیط زیست زدیم. به همین دلیل خانم‌هایی که محصولات خانگی می‌فروختند کار خود را از دست دادند. خانم‌هایی که آرایشگاه و خیاطی داشتند هم از این گزند در امان نماندند؛ زیرا اول این که مراسم‌ها بسیار کم شده بود و از سوی دیگر هم خودشان از پذیرش مشتریان می‌ترسیدند زیرا نگران بودند که فرد مراجعه کننده مبتلا به کرونا باشد و خانواده‌شان نیز درگیر کرونا شود. به همین دلیل هم بسیاری از خانم‌ها در زمین‌های دیگران کارگری می‌کردند زیرا هیچ شغل دیگری برای آنان وجود نداشت. طبیعتا بعد از فروکش کردن دوران اوج همه‌گیری کرونا خیلی از این خانم‌ها به بازار کسب و کار بازگشتند زیرا در این پروسه توانمند شده بودند و می‌توانستند کسب و کاری نو راه‌اندازی کنند. شهود من نشان می‌دهد بخش زیادی از این زیان جبران شده است.

شما گفتید نه ایده و نه پول خیلی مهم نیست و می‌توان کسب و کار را بدون سرمایه کلان آغاز کرد به همین خاطر هم دوست دارم بپرسم مکان اولیه اولین کسب و کار خود را چگونه تامین کردید؟ دفتر اجاره کرده بودید؟

نه این طور هم نیست که پول اصلا اهمیتی نداشته باشد. یادم است که روزی یکی از همکلاسی‌ها دانشگاهم زنگ زد به خانه ما و گفت کتی، پدر تو در دفترش یک اتاق خالی دارد که می‌توانیم برویم آنجا فقط از او بپرس که می‌شود آنجا شرکت راه‌اندازی کنیم؟ ‌

از کجا می‌دانست اتاق خالی در دفتر پدرتان دارید؟

همه همکلاسی‌های من همیشه از همه زندگی من و محیط کار پدرم خبر داشتند. اخلاق و مدل من این گونه است. او پرسید ببین پدرت آن اتاق را اجاره می‌دهد که برویم آنجا و شرکت کامپیوتر بزنیم؟ ‌من هم همان طور که گوشی تلفن دستم بود صدا زدم باباجان، ‌سامان می‌گوید آن اتاق خالی دفترتان را به ما اجاره می‌دهید که شرکت کامپیوتر بزنیم؟ پدرم هم کمی به من نگاه کرد و گفت خودتان را لوس نکنید. لازم نیست اجاره دهید بروید ببینم می‌خواهید چه کار کنید. راستش آن موقع وضعیت تورم به این شکل نبود و ما با پول توجیبی‌های خود هم می‌توانستیم این هزینه‌ها را متقبل شویم. کلاس‌های خصوصی که داشتم پول شرکت را تامین می‌کرد.

دفتر پدرتان دفتر چه بود؟ ‌

دفتر بیمه. خلاصه که ما رفتیم آنجا و در همان مسیر مدام آدم‌ها به ما اضافه می‌شدند. تازه یکی از آدم‌هایی که به ما اضافه شد بیچاره‌مان کرد و سرمان کلاه گذاشت. ما ابتدا یک اتاق داشتیم ولی کم‌کم دیدیم جای ما کم است و کم کم به هال رفتیم. هال بزرگ بود و ما هم نصف هال را گرفتیم و پارتیشن زدیم. گاهی هم جلسه‌های خود را در اتاق‌های بغلی برگزار می‌کردیم و زمانی که دیدیم جا واقعا تنگ است یک جای مستقل گرفتیم و با کسی شریک شدیم. دفتر زدن در سال ۱۳۷۴ آن قدر ها هم سخت نبود. آن موقع‌ها یادم است که من نصف پول حقوقم را در حسابی جدا می‌ریختم و پس‌انداز می‌کردم. در همان زمان مادرم شش ماه به مسافرت رفت و نبود و من با همان پول پس‌اندازم، در آن زمان زنجیر طلا برای پدرم خریدم و هم یک مهمانی ۴۰ نفره برای او گرفتم.

نیروی کار هم استخدام کرده بودید؟ حقوق آن‌ها چه؟ ‌ حقوق آن‌ها را چطور می‌دادید؟

ما خودمان چهار نفر بودیم که نفر پنجمی هم به ما اضافه شد. من مسوول نرم‌افزار بودم، کسی مسوول سخت‌افزار و دیگری هم مسوول شبکه بود. در واقع، ‌ هر کس مسوول بخشی بود. ما منشی، حسابدار و نیروی خدماتی هم داشتیم. البته در آن دو سال ما خودمان حقوق و درآمد برنداشتیم ولی برای شرکت هزینه می‌کردیم.

یعنی در واقع از سود خودتان در آن دو سال چشم پوشی کرده بودید تا شرکت پا بگیرد.

بله همین طور است. ما چیزی برداشت نکردیم.

خب حالا چه شد که از آن فضای کارآفرینی مستقیم به این فضا آمده‌اید؟ ‌ البته گفتید که دوست دارید مشاوره دهید اما دوست دارم بدانم آیا اتفاقی افتاد که شما را به این سمت سوق دهد یا صرف علاقه شما به این حیطه بود؟

من در سال ۱۳۷۸ متوجه شدم حوزه مشاوره، حوزه مورد علاقه من است مدل‌های مختلف خواندم و مدام سعی کردم کسب و کار خودم را توسعه دهم. بالاخره به فضای کارآفرینی رسیدم و اکوسیستم کارآفرینی برای من فضای بسیار جالبی بود. من هم دوره‌های زیادی در خارج کشور دیدم. البته در خیلی از این دوره‌ها ما بورسیه می‌شدیم زیرا ما مشاور کانون کارفرمایی کشور بودیم و کانون کارفرمایی عضور سازمان بین‌المللی کار و سازمان بین‌الملی کارفرمایی است. به همین واسطه ما برای شرکت در این دوره‌ها سهمیه داشتیم و بسیاری از دوره‌ها را با سهمیه می‌رفتیم. یادم است که می‌خواستم یک دوره برای مدل کارآفرینی در مدارس بروم. برگزارکنندگان آن دوره هم به من حدود ۷۵ درصد تخفیف دادند و آن زمان دو هفته اقامت و همه این‌ها دو هزار و ۵۰۰ یورو می‌شد. ما حتی برای انتقال پول به آن‌ها هم مشکل داشتیم و نمی‌توانستیم پول دوره را انتقال دهیم اما سازمان قبول کرد که من بروم و بعد شهریه را در محل پرداخت کنم؛ زیرا من را از دوره‌های قبلی می‌شناختند. بلیت هم در آن زمان ارزان بود. البته سال ۱۳۹۰ هم دو هزار یورو نسبتا زیاد بود اما وضعیت بهتر بود. راستش این کمک ۷۰ درصدی خود سازمان برای من بسیار ارزشمند بود؛ زیرا با آن تخفیف‌ها، شرکت در دوره برای من شدنی می‌شد. کم کم هم این رویدادها تبدیل به فضای اکوسیستم استارتاپس شد که یک دنیا با فضای کسب و کارهای معمولی یا سنتی متفاوت بود.

چه فرقی داشت؟

مثلا در یک کسب و کار معمولی، نقطه سر به سر برای هر بیزنسی مهم است. اما در استارتاپ این نقطه مهم نیست و نباید درباره آن حرف زد. ما استارتاپ ویکند ویژه بانوان را که برگزار کرده بودیم، کسی به من زنگ زد که گفت از قزوین تماس می‌گیرد. او مرا دعوت کرد به قزوین بروم تا چنین تجربه‌ای در آنجا رقم بزنم. در آن زمان شرط برگزاری چنین رویدادهایی این بود که اگر می‌خواهیم چنین استارتاپ ویکندی برگزار کنیم، باید در یک استارتاپ ویکند شرکت کنیم. آن‌ها هم همین کار را کردند که بتوانند درمرکز رشد دانشگاه آزاد قزوین چنین ایونتی راه‌اندازی کنند. من اول مردد بودم ولی بعد به من گفتند به عنوان منتور بروم و من هم قبول کردم. در آن زمان سارا یوزنگ ایران بود. شتاب دهنده آواتک که اولین شتاب دهنده ایران بود سارا را به ایران آورده بود. تا مدیریت داخلی آن را راه اندازی کند.

آواتک همان استارتاپی است که همزمان با سرآوا تاسیس شده بود؟

نه آواتک شتابدهنده است. آواتک شتابدهنده‌ای بود که وی‌سی سرآوا در آن فعالیت می‌کرد. سرآوا اولین وی‌سی ایرانی بود و بعد آواتک را راه انداخت که محسن ملایری مدیر آن بود و سارا را به ایران آورده بودند که اکوسیستم استارتاپی را در ایران هم پیاده کند. من مدام می‌دیدم سارا چیزهایی می‌گوید که خیلی با دنیای من متفاوت است به همین دلیل هم تصمیم گرفتم تا می‌توانم در این ایونت‌ها شرکت کنم و از او یاد بگیرم. در آن زمان بسیاری از تسهیلگران برنامه‌ها از خارج کشور به ایران می‌آمدند و ما هنوز در تحریم‌ها قرار نگرفته بودیم. زمانی بود که پنج استارتاپ ویکند همزمان در پنج دانشگاه ایرانی برگزار می‌شد. در زمان خود این آمار رکوررد بود. من منتور دانشگاه بهشتی بودم و در آنجا ویدار اندرسون تسهیلگری بود که از آلمان آمده بود. من مدام اتاق به اتاق همراه او می‌رفتم و یاد می‌گرفتم. آن زمان خیلی از حرف‌های او را متوجه نمی‌شدم اما بعد از این متوجه شدم ویدار چه می‌گفته است. در آن زمان ۴۵ ساله بودم و بچه‌های منتور و تیم برگزاری رویدادها همه بچه‌های ۲۲ یا ۲۳ ساله بودند اما من واقعا کنار آن‌ها می‌ایستادم که یاد بگیرم. آن زمان سارا دوره‌های زیاد انتقال تجربه داشت که دنیای آن خیلی متفاوت بود. توییتر سال ها طول کشید تا به مدل درآمد برسد یا دیجی کالا بعد از ۱۵ یا ۱۶ به درآمد رسید. هیچ سرمایه‌گذاری هم هرگز نگفت که چون این استارتاپ به درآمد نرسیده سرمایه خود را از آن بیرون می‌کشد. همه سر و دست می‌شکنند تا در دیجی کالا باشند زیرا ارزش سهام‌شان بالاتر می‌رود. استارتاپی که در جال رشد است، اصولا به نقطه سر به سر نمی‌رسد زیرا با رشد شرکت هزینه‌ها نیز بالا می‌رود.

فکر می‌کنم شما هم جزو نسل‌های اولیه فعالیت در استارتاپ‌ها هستید. نه؟

نسل دوم. بچه‌ها از سال‌های ۱۳۸۹ یا ۱۳۹۰ شروع کردند و من دو سال بعد وارد این حوزه شدم.

باز هم می‌توان گفت شما از اولین حلقه‌های استارتاپی کشور آمدید. تا به حال به انتقال تجربه و ساخت فردی مانند خودتان فکر کردید؟

عملا در حال انجام همین کارم. وقتی به ایونت جدید می‌روم اول توضیح می‌دهیم که قرار است چه کنیم. همیشه هم می‌گویم که فرد منتور نباید به بچه‌ها بگوید چه کنند و چه نکنند زیرا منتور کسی است که تجربه تاسیس کردن یک استارتاپ شکست خورده یا موفق را دارد و قرار است انتقال تجربه کند. بنابراین باید مدام سوال کنیم تا فرد خودش به جواب سوال برسد. من ذاتا چون مشاور بودم همین در ذاتم بود. بنابراین همیشه حتما یادگیری وجود داشته و سعی می‌کردیم آدم‌های جدید در تیم منتورینگ وارد کنیم.

شما به کارآفرین‌های جوان و به خصوص کارآفرین‌های جوان علاقمند به استارتاپ چه پیشنهادی می‌کنید؟ ‌

گاهی ایده‌ای به ذهن ما می‌رسد و فکر می‌کنیم چه ایده خلاقانه‌ای داریم. این خیلی خوب است اما ساختن کسب و کار و راه انداختن آن، قدم‌هایی دارد که باید آن‌ها را یکی یکی طی کنیم. بارها دیدیم که محصولی ساخته شده که های‌تک و جذاب است اما خود تولیدکنندگان هم نمی‌دانند دقیقا به چه دردی می‌خورد. ایده کسب و کار خوب، ایده‌ای است که دردی از کسی دوا کند. حتما باید مساله، نیاز یا خواسته‌ای تشخیص داده شود و راه حل آن تبدیل به محصول شود. پیش از آن که راه حل را تبدیل به محصول کنیم، اول باید ببینم آدم‌ها ایده ما را می‌خواهند؟ اگر اعتبار سنجی کردیم و دیدم ۷۰ درصد آدم‌ها مشکلی دارند که با ایده ما حل می‌شود، باید نمونه ساده، ابتدایی و کمینه محصول را بسازید و دوباره آن را تست کنید. این گونه می‌توانید عیب و ایرادهای آن را برطرف کنید. باید قدم به قدم محصول را توسعه دهید تا مطمئن شوید ایرادی ندارد. وقتی به جایی رسیدید که فهمیدید محصولی دارید که دردی از آدم‌ها را درمان می‌کند، تازه آنجاست که باید به سر وقت تولید انبوه یا تجاری‌سازی برویم. اگر این طور نباشد، خلاق‌ترین ذهن‌ها هم به احتمال ۹۵ درصد شکست خواهند خورد.

شما در این مدت فعالیت‌های داوطلبانه داشته‌اید؟

من در کنار همه این کارها، همیشه عضو انجمن‌ها و تشکل‌های مختلف بودم. انجمن کارآفرینی، انجمن محیط زیستی و بقیه انجمن‌های اجتماعی. همیشه بخشی از زندگی خود را صرف فعالیت‌های اجتماعی کردم که نقشم در حوزه تخصصی ایجاد اشتغال باشد به صورت داوطلبانه نیز باشد. در واقع دغدغه‌های حقوق شهروندی مرا به این سمت و سو برد که مثلا اگر در جایی حیوانات را شکار می‌کنند، من به آنان آموزش کسب و کارهای جایگزین دهم که به محیط زیست آسیب نرسد. این مساله در نهایت ما را به مسولیت اجتماعی بنگاه‌ها رساند و همیشه برای من جذاب بوده است. بعد از آن ما به سمت مفهوم توسعه پایدار رفتیم. هر روز نام توسعه پایدار را می‌شنویم اما این مفهوم در سطح تشکل و ان‌جی‌اوها می‌ماند و به کسب و کارها نمی‌رسد. اگر قرار است توسعه پیدا کنیم و این توسعه هم پایدار باشد باید سه رکن توسعه اقتصادی، توسعه اجتماعی و توسعه محیط زیستی را به طور متوازن رشد دهیم.

کسب و کار برای سودآور بودن ایجاد می‌شود، پس توسعه اقتصادی، وظیفه کارآفرین است. کارآفرین، باید درآمدها را بیشتر کند و هزینه‌ها را کاهش دهد تا به توسعه اقتصادی برسد. این کارآفرین پس از این که خود به سود رسید باید بداند که در بعد توسعه اجتماعی، لازم است که به آموزش نیروها و ترویج کار تیمی بپردازد. توجه به رشد و توسعه خانواده همکارها و نیروها و جامعه افراد نیز از جمله ابعاد توسعه اجتماعی است که کارآفرین باید به آن بپردازد. این روزها در دنیا موضوعی به نام تجارت منصفانه ایجاد شده است. این مفهوم می‌گوید شما باید تمام ارکان توسعه پایدار را در کسب‌ و کار خود رعایت کنید تا افراد از شما کالا بخرند. این مسائل اصلا مسائل لوکس و تجملاتی نیست؛ بلکه جزو وجود ما و توسعه اجتماعی و محیط زیستی است.
توسعه محیط زیستی آشغال نریختن در خیابان نیست. توسعه محیط زیستی یعنی ما نباید اتلاف داشته باشیم. پس این که ما در زمستان می خواهیم با یک لباس نازک باشیم و بخاری‌ها زیاد باشند، همه موجب اتلاف است و هر شکل اتلاف، ضد توسعه زیست محیطی است.

دقیقا درست می‌گویید. شما هم به خاطر می‌آورید که حتی سیاستگذار هم تا چند سال قبل از مفاهیم محیط زیستی به عنوان مسائل پیش پا افتاده یاد می‌کرد؟ فکر می‌کنید الان وضعیت بهتر شده است؟

نسل قبلی ما که اصلا چنین حرف‌هایی را نمی‌پذیرد. وقتی به نسل قبل بگویی چراغ خاموش کنی یا آب را ببند، ناراحت می‌شود. پس نمی توانی روی او حساب کنی. نسل شما یعنی نسل زد هم برخی خیلی خوب و برخی دیگر خیلی بیخیال هستند. من تمام امیدم به نسل آلفاست که شدیدا مطالبه‌گر هستند. شما هم مطالبه‌گر هستید اما آنان به معنای واقعی کلمه مطالبات خود را می‌گیرند. این ها هستند که مملکت را نجات خواهند داد.

سوال آخرم این است که شما چقدر تاثیر سیاستگذار را در این گونه مسائل جدی می‌بینید؟ ایده‌ای وجود دارد که می‌گوید حالا مردم ایران چون بی‌فرهنگ هستند، آشغال می‌ریزند و بعد می‌خواهند همه چیز را به همین مساله «دیگری بی‌فرهنگ» تقلیل دهند اما نقش قوانین بازدارنده و قانون‌گذار در این تئوری دیده نمی شود.

کاملا درست می‌گویید. اصلا مشکلات ما بسیار فراتر از آشغال ریختن یا نریختن است. ما ده‌ها گونه در شرف انقراض داریم. یوزپلنگ، میش مرغ، سمور آبی، مرال و گوزن‌ها همگی در خطر انقراض قرار دارند. چوپان و دام نباید در زیستگاه یوز آسیایی که تنها چنددانه از آن در ایران مانده است، وارد شوند. معلوم است که همه این مسائل نیاز به قانون‌گذاری و سیاست‌گذاری دارد. تازه نیاز به اجرایی شدن نیز دارد. سیاستگذار به شدت در حفظ محیط زیست نقش دارد. ما محیط زیست خود را نابود کردیم. جنگل های هیرکانی با آن قدمت طولانی در حال نابود شدن هستند. ما جز با سیاستگذاری و همکاری دولت نمی‌توانیم با این مشکلات مقابله کنیم.